Anthroposophie mal anders - ein Interview von Marion Selzer mit Wolfgang Peter, 2025

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ANTHROPOSOPHIE mal anders: Lebendig, freilassend & undogmatisch. Ein Gespräch von Marion Selzer mit Dr. Wolfgang Peter vom 2. Juni 2025. Link zum Video Link zum Videokanal inspiriert-sein.de von Marion und Jens

Transkription vom Interview vom 2. Juni 2025

Begrüßung und Vorstellung von Wolfgangs Weg zur Anthroposophie und seine vielfältigen Tätigkeiten 00:00:04

Marion Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe bei Inspiriert-Sein TV, und heute bin ich im Gespräch mit Dr. Wolfgang Peter. Hallo Wolfgang, schön, dass du da bist.

Wolfgang Hallo Marion, ich freue mich, dass wir ins Gespräch kommen miteinander.

Marion Du bist ja eigentlich schon in ganz frühen Jahren über die Sprachgestaltung dann letztendlich auch zur Anthroposophie gekommen.

Wolfgang Ja, ich bin eigentlich ganz unwissend über die Anthroposophie überhaupt dazugekommen. Ich war zwar durchaus auf spiritueller Suche, aber ich bin in einen Kurs für Sprachgestaltung gekommen, weil ich Hemmungen hatte, vor Menschen zu sprechen. Das war mein großes Problem irgendwann, und ich habe ein Prospekt bekommen, Volkshochschule, Standkurs für Sprachgestaltung der Rhetorik, gleich vielleicht 100 Meter von mir entfernt, wo ich gewohnt habe, war das in etwa. Ich habe mir gedacht, da gehst du hin.

Marion Und das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen, dass du scheu warst zu sprechen, weil du machst ja heute, ich glaube, du bist auch Waldorfschullehrer, nicht nur promovierter Chemiker, und du bist auch heute noch tätig als Waldorfschullehrer?

Wolfgang Ich bin auch noch, ja, also immer wieder, ich mache so einzelne Epochen, Chemie-Epochen als Fachlehrer, Chemie-Fachlehrer, weil ich Chemie studiert habe, und in der Schule haben sie einen Lehrer gesucht, der das halt auch macht, und das macht mir sehr Spaß eigentlich mit den Schülern zu arbeiten.

Marion Und du bist auch Gründer vom AnthroWiki, aber worauf ich eigentlich hinaus will, du spielst auch Theater, du inszenierst mit deiner eigenen Theatergruppe auch die Mysterien von Rudolf Steiner, aber was du ja auch noch machst, ist, dass du jetzt schon seit fünf Jahren unermüdlich, Woche für Woche, jeden Dienstag von 19 bis 21 Uhr, beziehungsweise auch oft länger, Vorträge hältst unter dem Titel "Die Apokalypse des Johannes". Und darüber, also ich sage mal, der Jens, ich und auch einige andere aus unserem Kreis sind da seit ein paar Monaten sehr faszinierte Zuhörer, und ich muss einfach sagen, dass du dieses doch sehr reichhaltige Wissen der Anthroposophie da so einfließen lässt und auf eine einzigartige Weise dabei auch darstellst. Also das ist ja nicht nur lebendig, sondern ich meine, man merkt richtig, du machst das initiierend, also das ist nicht nur angelesenes Wissen, sondern du schaust da selber von der höheren Warte. Und was motiviert dich, das zu machen? Auch, frei zugänglich und ja.

Wolfgang Ja, du, wie gesagt, ich bin zur Anthroposophie gekommen über die Sprachgestaltung, wusste von Anthroposophie noch gar nichts. Rudolf Steiner ja den Namen habe ich schon mal irgendwo gehört gehabt, im Zusammenhang mit den Wald-Dorf-Schulen - ich sage es betont bewusst so, weil so habe ich es halt verstanden, mehr habe ich nicht gewusst. Ich habe halt gedacht, es ist eine Schule im Grünen irgendwo und aus. Aber ich bin eben wegen der Sprachhemmung hingekommen, habe aber nach zwei, drei Abenden mich wohl gefühlt vor den anderen Teilnehmern, da was zu rezitieren, die Übungen zu machen. Und ich habe sehr bald gemerkt, ich entdecke da drin eine viel tiefere Erlebnisebene in der Sprache. Also Dinge, die man normalerweise verschläft einfach, die man nicht mitbekommt, sowohl beim eigenen Sprechen als auch beim Zuhören, wenn man andere sprechen hört. Da ist viel, viel mehr dahinter.

Und Sprache ist nicht nur so etwas Beliebiges, sondern da sind Kräfte dahinter, die kann man kennenlernen, mit denen kann man arbeiten. Und das hat mich fasziniert, und da war mir klarer einfach, das hat Hand und Fuß die Sache.

Erst viel, viel später, viele Jahre später bin ich dann auf die Anthroposophie gestoßen worden. Ich habe diesen Kurs gemacht, die Sprachgestaltung bei Dr. Karl Rössel-Majdan, bzw. seinen Assistenten habe ich begonnen. Der hielt auch Kulturgeschichtsvorträge, ganz spannend. Und da dachte ich mir, der muss noch irgendeinen anderen Hintergrund haben, das ist so spannend, da steckt mehr dahinter.

Aber er hat nicht einmal das Wort Anthroposophie verwendet, nicht einmal. Ich habe nur gemerkt, da ist was im Hintergrund da. Und bis mir dann eine Kollegin in der Sprachgestaltung, die eben auch in der Kulturgeschichte mit dabei war, gesagt hat, der hält noch so andere Vorträge über Anthroposophie. Ich habe gesagt, Anthropo - was, kenne ich nicht. Was ist denn das? Ah, Rudolf Steiner, da war mir irgendwie zumindest der Name bekannt. Na ja, bin ich dann dort hingegangen, habe seine Vorträge angehört und regelmäßig jede Woche, Dienstag, auch meine Apokalypse-Vorträge jetzt immer Dienstag, die Tradition ist geblieben. Und ich habe es unheimlich lebendig durch ihn kennengelernt einfach die Anthroposophie. Und habe dann selber viel zu lesen beginnen.

Ich muss dazu sagen, ich war immer auf der spiritueller Suche. Und interessanterweise habe ich mich sehr intensiv mit Goethe beschäftigt. Etwa in meinem 15. Lebensjahr, da ist mein Großvater gestorben, und irgendwie, ich weiß nicht wieso, aber es war deutlich der Zusammenhang, greifst jetzt das Buch den Faust von Goethe an und liest das einmal. Und ich war fasziniert. Ich habe zwar gerade vom Zweierteil, der da eigentlich spannender war und immer für mich war und auch heute noch ist, nicht wirklich viel verstanden. Es waren sehr viele mythologische Bilder drinnen, aber ich habe nur gewusst, sie sprechen mich ganz stark an. Die haben was mit mir zu tun, die sagen mir irgendwas. Ich verstehe es noch nicht, aber egal, ich muss mich damit beschäftigen.

Und bin von dem dann zur Farbenlehre von Goethe gekommen, auch also zu seinen naturwissenschaftlichen Arbeiten. Und das hat für mich dann, gerade die Beschäftigung mit Goethes naturwissenschaftlichen Schriften, eigentlich den Ausschlag gegeben, dass ich mich mit den Naturwissenschaften beschäftigt habe und schließlich dann Chemie studiert habe. Also das ist ein ganz eigener Weg.

Aber mich hat fasziniert dieser lebendige Zugang, den Goethe hatte zu den Phänomenen. Und habe dann selber zu Hause viele Chemie-Experimente schon gemacht. Mein Vater hat das sehr unterstützt. Ich habe dann eigentlich in dem Gartenhaus, das wir hatten, hab ich so ein ganz schön ordentliches Labor mir eingerichtet und habe halt experimentiert, geschaut. Also eben auch die Phänomene studiert irgendwo. Und dann ein bisschen natürlich auch die Chemiebücher gewälzt, die Formeln, die habe ich auch spannend gefunden, aber beides zusammen.

Na ja, und dann, wie mir diese Kollegin gesagt hat, er hält noch andere Vorträge, schenkt sie mir ein Buch von Steiner, Goethes Weltanschauung. Und ich habe zwei Seiten gelesen und habe gewusst, da bin ich zu Hause. Das ist meine Welt. Weil da genau die Dinge angesprochen wurden, mit denen ich mich teilweise schon beschäftigt habe, die mich bewegt haben. Eben auch das Zusammenschauen Geistiges mit dem Naturwissenschaftlichen. Das war also von Haus aus ein Grundthema von mir, weil ich dachte, wenn man nicht beides zusammen schaut, dann ist man nicht in der Wirklichkeit drinnen. Es gehört beides zusammen. Also das Beobachtete, aber auch der Mensch, der Beobachter, was er in sich erlebt, das gehört zusammen.

Und dadurch bin ich halt dann eben auch zu diesen Vorträgen von Dr. Rössel- Majdan angekommen, der eben auch diese Anthroposophie-Vorträge sehr lebendig und sehr authentisch gehalten hat. Und vor allem eben auch als Mensch glaubwürdig war. Ich meine, er war im Zweiten Weltkrieg im Widerstand tätig, war ja etliche Jahre interniert natürlich auch und konnte dann kurz vor Kriegsende noch entfliehen. War interniert irgendwo im Donauraum, irgendwo da bei der Raffinerie, war er als Schweißer, als Arbeiter eingesetzt dort. Also die Gefangenen mussten arbeiten, und nur alle Politischen sollten halt zum Schluss dann aus dem Weg geräumt werden. Das hat er irgendwie mitgekriegt, und es ist ihm dann gelungen, dort zu entfliehen, dem Lager. Weil die Umzäunung und das alles schon ziemlich zerbombt war damals, also ist ihm das gelungen.

Also das heißt, der war ein Mensch, der eine starke Willenskraft hatte und sich nicht unterkriegen ließ. Und der genau gewusst hat, was er will. Und so bin ich, durch so einen Menschen bin ich an die Anthroposophie herangekommen einfach.

Später habe ich dann gemerkt, dass es nicht überall so vertreten wird, sondern dass es manchmal sehr steif und sehr abstrakt, vielleicht sogar dogmatisch vertreten wird. Hat mich aber dann da nicht mehr erschüttert, weil ich es eben anders kennengelernt habe und wusste, man kann es eben einfach anders machen.

Und als der Dr. Rössel-Majdan dann im Jahr 2000 verstorben ist, habe ich halt begonnen, die Vorträge weiter zu führen. Weil dann war ich schon sehr eingelebt drinnen, und in unserem kleinen Kreis, den wir hatten, haben wir es halt weitergetragen irgendwo. Das war so mein Zugang dazu.

Bedeutung der Anthroposophie heute 00:10:12

Marion Du hast ja eben auch gesagt, dass dich das interessiert hat, einerseits die Materie, aber auch das Geistige dahinter.

Wolfgang Ja!

Marion Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, heißt Anthroposophie auch Anthroposophia oder, und Sophia ist wie der heilige Geist, und das ist ja der Vermittler zwischen dem Materiellen und dem Geistigen.

Wolfgang Genau.

Marion Warum findest du es so wichtig, sich vielleicht gerade auch heute damit zu beschäftigen? Weil ich weiß nicht, so viele denken, das ist doch schon hundert Jahre alt, Rudolf Steiner hat das ja nicht allein erfunden. Das ist ja für mich wie eine Weiterentwicklung der alten Mysterien.

Wolfgang Natürlich ist es auch. Und die Entwicklung geht auch weiter. Aber er hat halt einfach sehr viele, sehr konkrete Beiträge gebracht, Erkenntnisse gebracht und vor allem die Art, das darzustellen. Also es ist nicht so, vielfach in der esoterischen Szene, sage ich mal jetzt vorsichtig, ist vieles sehr wolkig, kommt mir so vor. Also dass es nicht diese klaren Konturen hat, wo man sagt, ja da wird aber auch das Denken befriedigt, dass es sagt, ja, das muss ich nicht einfach nur glauben, sondern das kann ich auch wirklich verstehen. Das kann ich Schritt für Schritt nachvollziehen.

Also das hat mich sehr angesprochen daran. Natürlich hat es seine Grenzen dort, wenn es dogmatisch vertreten wird, aber das hat Steiner sicher nie getan, aber viele oder manche seiner Anhänger haben das später getan. Also man darf auch nichts rühren und so ist es und Steiner hat gesagt da und Steiner hat gesagt dort. Wobei, wenn man es genauer studiert, merkt man eh, einmal hat er es so gesagt und dann sagt er es ganz anders und das dritte Mal noch anders. Also man muss beweglich werden. Das hat mich auch fasziniert daran. Es ist ein klares Denken, aber es ist auch aus verschiedenen Perspektiven betrachtet und zeigt dann sehr unterschiedliche Bilder auch.

Also es ist nicht so, dass man das einfach in eine Formel gießen könnte, die muss man halt lernen oder wissen oder verstehen von mir aus, sondern es sind verschiedene Perspektiven, aus denen die Dinge teilweise ganz anders aussehen, und das sind Perspektiven, die einander ergänzen. Und ich denke, das ist gerade fürs Geistige so besonders wichtig, dass man diesen Rundumblick langsam kriegt. Ich meine, ganz wird man den nie bekommen, aber dass man zumindest gewöhnt sich daran, die Dinge aus mehreren Perspektiven zu betrachten.

Dann wird das lebendig, dann sieht man, dass oft auch Widersprüche drinnen sein können, scheinbare, aber die sind in der Wirklichkeit vorhanden. Dinge widersprechen einander, und ist halt jetzt dann die Frage, wie man sie ins Gleichgewicht bringt. Aber Einseitigkeiten sind meistens schädlich. Ich habe festgestellt, wenn Sachen als gut hingestellt werden und die anderen als absolut böse, und dann gibt es einfach Spannungen, die sehr zerstörerisch sind und insgesamt nicht förderlich der Entwicklung, sondern es gibt im scheinbar Negativen durchaus notwendige und wichtige Dinge, die gut sind. Und es gibt immer im Guten, wenn man es überzieht, auch große Problematiken.

Ich habe oft gesagt, ich meine, ich liebe Menschen, die idealistisch sind, aber es kann auch sein, dass Menschen aus ihrem Idealismus heraus blind und einseitig werden und sagen, alle müssen beglückt werden mit der Heilslehre, die wir vertreten. Dann wird es fürchterlich eigentlich im Grunde. Obwohl eine gewisse Wahrheit sicher drinnen liegt, aber eben eine einseitige. Und dann die ganze Welt darauf einschwören zu wollen, das kann sehr schlimm sein. Ich meine, viele große Fehler, die in der Menschheitsgeschichte gemacht wurden, sind aus solchen Einseitigkeiten auch entstanden. Und aus so einem Fanatismus heraus. Weil Idealismus, den ich liebe, aber wenn er eben überzogen wird und die anderen unter Druck setzen will, da sind viele schädliche Dinge daraus entstanden im Grunde.

Das heißt, Anthroposophie ist für mich etwas, wo man gerade diese Beweglichkeit finden soll. Und ich würde mir wünschen, dass sie so, mehr so vertreten wird. Dass sie da mit einer gewissen Lockerheit drinnen, wie soll ich sagen, eben nicht stur eine Linie und immer, es ist alles tragisch, es ist alles ernst, es ist alles heilig. Und man schaut nur mehr ernst die ganze Zeit rein. Sorry, das ist nicht meines.

Ohne Humor geht es nicht 00:15:08

Wolfgang Es gehört Humor dazu. Und der Steiner selber hat das oft gesagt. Und ihm ist das auf den Nerv gegangen, dass viele Anthroposophen halt so ganz bieder, ganz ernst und alles so gewichtig und alles schwer. Und er hat öfter gesagt, Humor ist notwendig. Dann können die Dinge anfangen esoterisch zu werden. Irgendwo wortwörtlich sagt er das.

Und es gibt ja da diese schöne Statue vom Menschheitsrepräsentanten, die er zusammen mit der Edith Maryon gestaltet hat. Und da sitzt oben, da steht der Christus in der Mitte, da ist der Ahriman in zwei Variationen, der Luzifer, also diese großen Gegenspieler halt der Menschheit, die Widersacherkräfte. Und oben drauf, da hat noch irgendwas gefehlt, und da sitzt der Weltenhumor. Das ist so eine geflügelte Gestalt. Da sitzt der Weltenhumor und schaut so hinunter auf das Ganze.

Und das finde ich genial einfach. Der gehört dazu. Wenn der nicht drauf ist, ist die ganze Geschichte nicht vollständig. Und darum sitzt er auch drauf. Also das gehört auch dazu. Das heißt nicht, dass man das Ernste übersieht und die Probleme der Welt übersieht. Aber Humor heißt ja eigentlich auch, sich ein bisschen von oben anzuschauen, seine Fehler zur Kenntnis zu nehmen und zu sagen, da hast halt noch einiges zu tun. Und das ist heilsam. Sich selber nicht immer so ernst zu nehmen. Weil viele, die so ernst immer sind, die nehmen vor allem sich selber immer so ernst. Und das ist vielleicht nicht immer so ganz gerechtfertigt. Ja, das ist so mein Zugang dazu.

Marion Ja, das merkt man. Ich finde, man kommt auch in deinen Vorträgen, also wir hören die jetzt ja langsam von Anfang an. Ich meine, du bist ja, glaube ich, morgen ist der 268. Vortrag.

Wolfgang Ja, genau.

Marion Also wir arbeiten uns langsam vor, und ich merke immer, ich komme immer wieder an Horizont-Erweiterungen oder wo mein Gehirn sagt, oh warte mal, so habe ich das noch nie gehört. Weil ich bin ja jemand, der sagt, oh nee, künstliche Intelligenz, alles ganz schlecht. Und dann kommst du und sagst, nee, das muss auch so sein. Oder nee, wir müssen in die Materie fallen, immer im komplett abgeschnittenen sein. Also ich weiß nicht, du bringst immer so für mich nochmal eine andere Waagschale herein. Oder auch die Natur wäre ohne den Menschen eigentlich vom Aussterben bedroht. Und dann denke ich, ach, so habe ich das noch nie betrachtet.

Wolfgang Ja, ja, ja. Ich meine, da liegt vieles drin, was Steiner gegeben hat, aber ich erlaube mir auch, das weiter zu denken. Und ich spreche nur über die Dinge, die in mir lebendig geworden sind. Also wo ich lebe seit langer Zeit damit und wo ich halt aus der Perspektive eben auch wirklich die Welt, die ich vor der Nase habe, betrachte. Also auch im weiteren Sinne.

Der östliche Weg führt ins Nirwana, der Christusweg zum Schöpfer-Ich 00:18:18

Marion Ich finde einen ganz wichtigen Aspekt, also ich meine, du hast ja eben auch gesagt, also deine Sehnsucht nach Spiritualität war schon früh da. Und ich erlebe das bei den Menschen, denen ich so begegne, dass da eine starke Sehnsucht ist. Und du hast eben gesagt, diese esoterische schwammige Wolke oder so hast du das formuliert und ich sehe da auch, dass die Gefahr einfach groß ist, dass man heute abgefangen wird, wenn man so eine Sehnsucht hat. Entweder von dieser New Age-Szene oder aber auch vielleicht von östlichen Traditionen, die heute ja auch nicht mehr zeitgemäß sind. Und ich wurde da echt bestärkt in meinem Denken, oh Gott, ich bin in einer Illusionswelt oder auf einem Gefängnisplaneten, und ich muss jetzt so schnell wie möglich aus der Reinkarnationsfalle rauskommen. Und da hast du einen guten Humor gemacht mit Theodor Hundhammer über den Buddha- und den Christusweg. Und über das Interview, das war der Schlüssel für mich zu dir. Da habe ich gedacht, diesem Mann muss ich irgendwie suchen. Kannst du mir vielleicht mal so erklären den Unterschied?

Wolfgang Naja, ich meine, das ist ein großes Thema, weil der Buddhismus und überhaupt Hinduismus, also die östlichen Lehren überhaupt, sprechen ja immer wieder von der Reinkarnation. Beziehungsweise ich sage ganz bewusst, es ist mehr eine Seelenwanderung, weil gar nicht so ein großer Unterschied dort gemacht wird zwischen dem Leben hier auf Erden und dem Leben im Nachtodlichen oder Zwischentod und einer neuen Geburt. Man ist halt dann bei verschiedenen Stationen und die werden geschildert.

Also da gibt es die verschiedenen Daseinsbereiche, die dann im Hinduismus zum Beispiel geschildert werden, die sechs Daseinsbereiche. Also da geht es halt von den höllischen Geistern unten bis zu sehr Lichten, bis zu den Suras, bis zu den Sonnengeistern hinauf, und irgendwo dort bewegt sich halt der Mensch immer wieder. Und natürlich kommt er eben auch als Mensch auf Erden wieder, aber das ist eine der Stationen, die durchgegangen werden. Also das wird gar nicht so sehr geschieden, weil ich sage einmal, noch in der Zeit, auch als Buddha gelebt hat und überhaupt früher noch, als die Wurzeln des Hinduismus entstanden sind, war das Leben in der sinnlich-physischen Welt und in der geistigen Welt noch nicht so getrennt voneinander.

Für uns heute ist nur mehr die eine im Grunde dauernd von der geistigen Welt. Was ist da geblieben? Dass wir denken können, dass wir Bewusstsein haben und da was erleben können, etwas denken können, etwas erfassen können, aber sehr abstrakt, nicht mehr schauend. In alten Zeiten war es ein hellsichtiges Schauen, wenn man es so nimmt. Daher die reichen Bilder in der indischen Mythologie, zum Beispiel, das ist ja ganz üppig, die Bilder dort. Der Buddhismus hat das dann schon ziemlich eingeschränkt, sagen wir es so, dass man nicht mehr so ganz in der Fülle ist, sondern konkret erfasst und vor allem immer die Stellungnahme dazu, wie komme ich eben aus dem Rad der Wiedergeburten endlich einmal raus, um zu verlöschen im Nirwana. Also raus aus dem Ganzen.

Und das Interessante ist, dieser Reinkarnationsgedanke hat auch sicher in der Kenntnis der östlichen Religionen, aber auch in Europa, im Westen sozusagen, Wurzeln geschlagen, zum Beispiel ganz besonders durch den Dichter Gotthold Ephraim Lessing, der hat ein ganz berühmtes Buch geschrieben, kennt aber heute kaum jemand, die Erziehung des Menschengeschlechts. Und da fragt er sich, wodurch entwickelt sich die Menschheit eigentlich durch die ganze Kultur, Folge der Kulturen und so weiter, wie entwickelt er sich da eigentlich, weil er an sich selbst arbeitet, aber kann er in einem Leben annähernd so viel weiterbringen, dass er wirklich auf eine neue Stufe kommt, oder ist da nicht viel mehr notwendig.

Und er sagt, für ihn ist es zwingend, ja, er kommt immer wieder, er kommt immer wieder auf Erden, eben um sich weiterzuentwickeln. Und da ist aber absolut dann der positive Wille da, möglichst schnell eigentlich wieder zu kommen, um sich möglichst schnell zu entwickeln, auch zu lernen aus den eigenen Fehlern. Das ist halt dann immer ein bisschen schmerzhaft, auch zwischendurch, aber wenn man durchgegangen ist, merkt man, man ist eine Stufe höher gekommen.

Und das ist vielleicht das Großartige des abendländischen Reinkarnationsverständnisses, zumindest bei manchen, dass es genau diesen Entwicklungsgedanken drin hat und dass es trotz der Schwierigkeiten, die halt vielleicht in der Inkarnation zu überwinden sind, aber eigentlich eine total positive Konnotierung hat. Weil es eben die Chance gibt, sich zu entwickeln, aus eigener Kraft weiterzukommen. Nicht zu verlöschen in irgendwas, sondern eigentlich immer mehr zu sich selbst zu kommen.

Das Interessante ist ja, der Begriff des Nirwana, könnte man sagen des Nichts, sprachlich sogar, hat es irgendwie was zu tun mit Nirwana, nicht wähnen, wo man nichts mehr wahrnehmen kann, nicht einmal geistig etwas wahrnehmen kann. Das ist halt die Quelle von allem. Aber gerade im christlich Abendländischen ist diese Quelle aber zugleich im Menschen drin, in seinem Ich. Das ist die Quelle, die schöpferische Quelle, da ist etwas vom göttlichen Funken im Menschen drinnen. Und das ist das, da kann ich nicht sagen, wie breit, wie groß, welche Eigenschaften hat das, das ist eine Quelle, aus der etwas, wenn man will, schöpferisch hervorkommen kann.

Beim Menschen natürlich ganz klein, wir können nicht gleich ein ganzes Universum schaffen oder so, aber wir können es im Kleinen machen. Und wir können vor allem an einem Kunstwerk arbeiten, nämlich an uns selbst, bewusst, gestaltend an uns. Und uns nicht nur hinzunehmen als Geschöpf, als das wir aus der Natur herausgetreten sind, sondern der Schritt geht weiter zum Schöpfer, Mitschöpfer zumindest unserer selbst zu werden. Und darüber hinaus aber auch immer mehr zum Mitschöpfer, Mitgestalter der Erde.

Die Rolle des Menschen in der Erd-Entwicklung und seine Herausforderung das Geistige im Materiellen wieder wahrzunehmen 00:25:05

Wolfgang Und ich denke, das ist sehr wichtig, dass auch die Zukunft der Erde mit abhängt davon, wie weit der Mensch mittätig wird. Ich meine, die Erde ist im Prinzip über die Mitte ihrer Entwicklung heraus, also es sind eigentlich schon mehr Verfallsprozesse als neue Lebenskräfte da. Und der Mensch ist gefragt, da zu helfen dabei, dass dieser Lebensprozess nicht zu früh zu Ende geht, dass die Erde, weiß ich nicht, zu einem ausgedörrten Planeten wird, der irgendwann sogar zerfällt oder was, bevor nicht alles ausgeschöpft ist, was hier auf der Erde erreicht werden kann. Für den Menschen, aber auch für die Tier- und Pflanzenwesen, für die Mineralien sogar. Weil hinter allem eben etwas Geistiges auch wirkt. Oder was heißt hinter, es gehört dazu.

Dass wir es nicht wahrnehmen, liegt im Grunde, und das ist etwas, was Rudolf Steiner ja auch schon sehr deutlich in seiner Philosophie der Freiheit beschrieben hat, das liegt an uns. Dass wir die eine Seite, die Geistige, gar nicht wahrnehmen. Wir blenden sie aus. Und wir müssen halt lernen, sie wieder bewusster wahrzunehmen. Wir haben sie ausgeblendet, um sie dann in einer ganz abstrakten Form, in Form des abstrakten Denkens zu haben. Und dort aber die gewisse Sicherheit, weiß ich nicht, wenn ich Winkelsumme des Dreiecks, 180 Grad beim ebenen Dreieck, das kann ich durchdenken, das kann ich klar beweisen. Da kann ich Sicherheit bekommen.

Das sind im Grunde Reste des alten geistigen Wahrnehmens. Das sind die kargen Reste davon, aber jetzt ganz klar und nicht mehr als Vision, die einem überfällt und in der ich mit einem traumartigen Bewusstsein drinnen bin und die Botschaft sozusagen empfange, sondern wo ich anfangen kann, mittätig zu sein und jeden Schritt mitverfolgen kann. Dann stehe ich aber bewusst im Geistigen drinnen. Dann stehe ich mit einem, ja wie soll ich sagen, fast mathematisch-wissenschaftlichen Bewusstsein drinnen. Und das war das Anliegen Steiners, dass er eben Geistes-Wissenschaft suchte und nicht einfach, da ist der große Guru, der jetzt seine Bilder, seine Visionen den Menschen hinwirft und sagt, da habt und nehmt, sondern er wollte, dass es jeder nachvollziehen kann.

Dass man es zuerst einmal denkend und aus dem Denken heraus kommt, aber dann auch die Fähigkeit selber, wie soll ich sagen, die Bilder zu gestalten, die früher als Vision mehr oder minder traumartig fertig gekommen sind. Aber man muss denken, auch damals, die Bilder sind auch im Menschen entstanden, so wie heute Traumbilder entstehen, nur wir wissen halt nicht, wie wir es tun, sondern man hat es fertig zur Kenntnis genommen. Aber man kann genauso, wie man in die Mathematik eintauchen kann, kann man auch in das Formen dieser Bilder hineinkommen, die einem dann die geistigen Erlebnisse, die im Grunde im Untergrund des Bewusstseins da sind, so zu fassen, dass man sie ins Bewusstsein heben kann. Weil da ist nämlich etwas da. Wir sind Antennen für das Geistige. Wir könnten ohne dem Geistigen in uns nicht funktionieren, und die ganze Welt würde nicht funktionieren ohne dem.

Wir sind aber in einer Zeit jetzt drinnen, wo zunächst einmal schon mit Beginn der Neuzeit beginnend, aber dann besonders seit dem 19. / 20. Jahrhundert das Bewusstsein ganz nach außen gelenkt wird, und wir auf das, was dahinter steht, was wir eigentlich tief im Inneren erleben, das verschlafen wir einfach. Und wir denken dann, die Wirklichkeit ist nur da draußen die Gegenstände. Aber wir würden die Welt überhaupt nicht erleben, wenn wir nicht die andere Seite auch hätten. Wir brauchen diese Seite dazu, und beide zusammen geben erst die Wirklichkeit.

Und darum hat die Naturwissenschaft, namentlich die Neurowissenschaften heute das Riesenproblem, ja wie erkläre ich das Bewusstsein? Nichts. Ja, ich kann feststellen, wie verschiedene Gehirnzentren drin aktiv sind. Ich kann sogar gewisse Zuordnungen machen, aber das erklärt noch lange nicht, wieso das auf einmal bewusst sein soll. Wieso? Ja, dann ist das von mir ein Biocomputer, der macht alles mögliche, könnte ich von außen beschreiben, aber wieso kriegt der Bewusstsein sozusagen? Wo kommt das her?

Das kann ich deswegen nicht, weil ich das von Haus aus heute im naturwissenschaftlichen Denken ausblende. Das heißt, was ich erlebe dabei bei der Sache ist eigentlich ganz unwichtig, das ist ja subjektiv, das gehört nicht dazu. Also ich betrachte nur das Objektive. Aber es gibt keine Objekte, wenn es nicht auch ein Subjekt gibt, das sich ihnen gegenüber stellt. Und das muss was erleben dabei. Das heißt, es ist eine Trennung in Subjekt und Objekt, die wir, die wir machen, die in der Wirklichkeit gar nicht da ist. Das Geistige wirkt draußen genauso, wie es in mir wirkt. Und das ist ein und dasselbe Geistige im Prinzip.

Wir müssen nur lernen heute, und das versucht Rudolf Steiner ins Bewusstsein zu bringen, dass wir die geistige Seite stärker ins Bewusstsein heben und sehen, wie sie die ergänzende Hälfte ist zu dem, was wir von außen durch die Sinne bekommen. Und dass wir dann erst die Wirklichkeit haben. Für sich ein abstrakter Gedanke ist keine Wirklichkeit, und ein bloßes Sinnesbild ist auch noch keine Wirklichkeit.

Wir merken das noch als Kind, wenn wir geboren werden, dann langsam die Augen aufmachen, tasten lernen, greifen lernen. Wir müssen die Tätigkeit der Sinne überhaupt erst lernen. Und dann, wenn wir es können, ist es uns so selbstverständlich, dass wir denken, so ist die Welt. Aber wir haben das gelernt, sie so zu sehen. Und andere Wesen, Tiere oder was, sehen sie durchaus anders. Man kann schon was Gemeinsames finden, aber das kann der Mensch dann erkennen, wenn er nachdenkt drüber, wo die Gemeinsamkeiten sind.

Aber das heißt, die Welt ist nicht deswegen wirklich, wenn wir die Augen aufmachen, sie scheinbar fertig vor uns steht, sondern schon im sinnlichen Wahrnehmen sind wir bildschaffend tätig, um das zu ergreifen. Und wir sehen es halt nach Menschenart. Und der Katze sieht die Welt anders, und der Hund sieht sie auch anders. Und er riecht es vor allem, hat vielmehr ein Geruchsbild der Welt. Das Sehen ist für einen Hund nicht besonders wichtig, sondern das Riechen vor allem. Oder für andere das Hören. Also eine ganz andere Art.

Es gibt viele Arten, die Welt zu betrachten. Und wir nehmen es einfach zu selbstverständlich als etwas Fertiges und nicht etwas, an dem wir selber aber mitbeteiligt sind, um es so wahrzunehmen und dessen gewahr zu werden. Das heißt nicht, dass das unser Fantasterei ist, die wir uns ausbilden, unser Fantasiebild, keineswegs. Wir ergreifen die Wirklichkeit und betrachten sie, wie soll ich sagen, halt aus einer bestimmten Perspektive, nämlich aus unserer menschlichen und durchaus bis zu einem gewissen Grad aus unserer individuellen Perspektive.

Nehmen wir an, ein Maler malt eine Landschaft. Und was sieht er in der Landschaft? Wie bildet er es ab? Ich meine, heute wahrscheinlich nicht mehr so eine naturalistisch wie eine Fotografie, sondern er wird andere Aspekte drinnen sehen, andere Aspekte hervorheben, weil ihm die wichtig sind. Und wenn dann einer sagt: "Nee, aber so schaut das ja nicht aus!", dann kriegt er nicht mit, dass der Maler mehr erlebt hat drinnen und versuchen will, das zu zeigen. Mehr als das, was banal eh jeder sieht dran, sondern andere Perspektiven herauszuheben. Und die Gewohnte ist nur eine. Das ist fürs Alltagsleben sicher praktisch, aber da steckt mehr dahinter. Und in dem kündigt sich aber auch etwas an von dem Geistigen, was in der Natur waltet.

Und wenn ich es verbildliche, sozusagen ins Bild schaffe, dann versuche ich halt es zumindest irgendwie symbolisch zu Bewusstsein zu bringen. Mir selbst und dann vielleicht auch denen, die das Bild anschauen. Oder ich erhebe es wirklich als Geistesforscher zu einer Imagination. Das ist im Grunde auch ein Bild, das ich selber schaffe. Es ist im modernen Sinn nicht einfach eine fertige Vision, wie es jetzt die Propheten hatten oder so, die einfach der Geist kommt über sie, und dann kommt es, und sie schildern fast wie in Trance aus dem heraus.

Bewusstseinsseelenzeitalter und neue Hellwahrnehmung 00:34:59

Wolfgang Das ist unserem Zeitalter, wenn ich jetzt sage nicht mehr angemessen, weil es unser Zeitalter eben das Bewusstseinsseelenzeitalter ist. So nennt sich Rudolf Steiner, denke ich mit einem gewissen Recht. Es geht heute nicht mehr gut, dass wir einfach so instinktiv, halb unbewusst agieren, sondern wir sollten uns bewusster werden. Wo kommt das her? Wo kommt auch so eine Vision her? Aha, wenn ich sie mir selber aber aufbaue, weil ich die Impulse, die geistigen seelischen Impulse in mir spüre, und ich versuche ein Ausdrucksmittel dafür, dann schaffe ich dieses oder jenes Bild, eine Imagination.

Es ist ja so, wenn Bilder von Engeln oder was gemalt werden, ein Engel ist sicher nicht ein Mensch mit Flügeln, der irgendwo herumflattert unsichtbar. Das ist unser Bild, das wir uns schaffen, und es macht einen Sinn, wenn man es zu lesen versteht, dieses Bild. Grad dieses Geflügelte, die Bewegung, auch beim Menschen die Bewegung der Arme sagt zum Beispiel sehr viel über sein Schicksal aus. Wo kommt er her? Wo geht er hin? Das ist nicht, was kommt vom Kopf her, sondern wie sind die kleinen Gesten, die er macht? Wie gestikuliert er? Das verrät sehr viel über einen Menschen. Es ist ihm selber vielleicht gar nicht bewusst. Aber da erzählt man eigentlich laufend irgendwas von sich und nicht nur von der Inkarnation.

Das schildert eben auch Rudolf Steiner oft, wie er sich auch mit dem Thema beschäftigt hat und gesucht hat, den bewussten Zugang zu früheren Inkarnationen von Menschen. Gleich gesagt, man kann nicht so einfach sagen, ich will jetzt wissen, wer war der? So einfach geht das nicht. Ich mache sozusagen das geistige Auge auf und klick sehe ich das. Nein, da muss ich schon in eine Beziehung zu dem Menschen kommen, auch wenn er vielleicht schon längst gestorben ist und ich ihn nur durch seine Schriften kenne, durch Erzählungen anderer Menschen kenne. Aber es sind so, wie soll ich sagen, die Feinheiten, nicht, welche gescheiten Gedanken hat er. Das ist das Unwichtigste. Es sind die Kleinigkeiten, also bestimmte Gesten, die gemacht werden. Zum Beispiel eine gewisse Haltung. Wie geht er? Geht er mit einem festen Schritt? Geht er tastend über die Erde? Das spricht sehr viel davon, eben von dem, was wir uns mitbringen aus früheren Inkarnationen.

Und selber das dann irgendwo zu erkennen, bei sich oder bei anderen, ja, ist ein weiter Weg natürlich. Aber ich sage einmal, Sinn macht das Ganze nur, wenn man wirklich selber drauf kommt. Also ich würde nicht wollen, dass mir jemand anderes sagt, du, du warst der oder die und die Person. Ja, das kann ich jetzt glauben oder nicht glauben. Wenn ich in mir es nicht spüre, dann kann es eher irritierend sein. Je nachdem halt, wie ich es krieg. Du warst das und das. Dann denke ich mir, hm, ist aber sehr bergab gegangen bis in die heutige Inkarnation oder umgekehrt. Aber was soll ich damit tun? Wenn ich selber nicht erkenne, dann sage ich für mich, dann ist die Zeit einfach noch nicht reif für mich. Wird schon irgendwann kommen.

Und so ist es aber mit allen geistigen Wahrnehmungen. Ich weiß, es ist oft halt auch im anthroposophischen oder überhaupt im esoterischen Umfeld, viele wollen einfach, ich will was sehen. Ich will diese andere Welt sehen, und dann glaube ich es endlich, wenn ich es sehe. Aber der Punkt ist, das Bild muss ich mir selber machen. Und das muss ich lernen, diese Fähigkeit. Dann macht es einen Sinn.

Wenn es irgendwie aus unbewussten Tiefen, wenn das angeregt wird, und ich es so fertig kriege und es mich überschwemmt, dann mag das beglückend oder erschreckend oder sonst was sein, aber wirkliche Sicherheit, ob das ein Hirngespinst ist, eine Fantasterei ist oder irgendwelche tieferen seelischen Dinge, die sich in dieses oder jenes Bild kleiden, dem aber eine ganz andere Wirklichkeit in Wahrheit zugrunde liegt, das kann ich dann nicht beurteilen. Und ich denke, das ist heute wichtig, dass wir es selber beurteilen können.

Es kann uns ein anderer Mensch Tipps, Anregungen geben, wie man selber dazu kommen kann, da trittsicher zu werden. Das kann man dann aber auch abwarten. Man ist nicht weiter, wenn man jetzt zwei Jahre das studiert hat, und dann seh ich lauter Bilder, vielleicht sehe ich es erst in der nächsten oder übernächsten Inkarnation, bin ich so weit, dass ich sie mir nämlich selber bilden kann, ganz bewusst, auf neue Art, auf die neue bewusste Art.

Das ist eben Geisteswissenschaft in dem Sinn, dass die Art, wie die Bilder entstehen in mir, wie ich sie aufbaue, wie ich die Zusammenhänge erkenne, dass das selber schon - wie soll ich sagen - einen beweisenden Charakter hat, wie es in der Mathematik ist. Gewisse mathematische Zusammenhänge, wenn ich mal die mathematische Denkweise mir erworben habe, dann kann ich das nachvollziehen. Also zum Beispiel die Winkelsumme des Dreiecks, das brauche ich im Grunde nur aufzeichnen und oben eine parallele Linie durch, und ich sehe, dass die Winkel diese Summe ergeben. Da muss ich hinschauen können, nichts anderes. Und wenn ich das sehe, sehen kann, dann habe ich den Beweis, dann habe ich Sicherheit, dass das ebene Dreieck so sein muss und gar nicht anders kann. Also da kann ich gar nicht rütteln dran.

Daher natürlich auch die große Leidenschaft - will ich fast sagen - in den Naturwissenschaften, alles auf die Mathematik zu bringen, weil man dort diese Sicherheit gewinnen kann bis zu einem gewissen Grad, obwohl heute auch schon sehr viel, gerade in der Physik oder so, sehr spekulativ ist, und man dann zwar ein geistig in sich geschlossenes Gebilde hat, das trägt sich, aber ob es mit der Außenwelt, mit der sinnlich messbaren Welt wirklich zusammen stimmt, das ist dann oft sehr schwer nachvollziehbar. Meistens nicht. Also da steht gerade die Physik seit dem - ich sag jetzt mal seit dem Zweiten Weltkrieg oder so steht sie da. Es sind zwar schon immer wieder neue Entwicklungen gekommen, aber so wirklich große Sprünge, wie sie etwa am Anfang des 20. Jahrhunderts gemacht wurden mit Einsteinnische Theorie und Quantentheorie oder so, sind seitdem nicht mehr gemacht worden in Wahrheit. Also das heißt, da gehört auch ein neuer schöpferischer Impuls hinein, und das ist notwendig.

Ich meine, es ist sicher richtig in den Naturwissenschaften, das Scherzwort, es ist ein Prozent Inspiration in der wissenschaftlichen Arbeit und 99 Prozent Transpiration, also Knochenarbeit, Schwitzen, Rechnen, Umformen, wieder ausstreichen, arbeiten daran. Aber es ist Inspiration eben auch notwendig dazu, weil sonst weiß ich gar nicht, von was ich rede. Auch wenn ich noch so schön mit den Messinstrumenten alles verfolgen kann oder mit den Ferneren oder sonst was, ich brauche Inspiration dazu, auch um das ergreifen zu können. Das heißt, es kommt etwas von innen in Wahrheit dazu.

Und es gibt kein einziges Naturgesetz oder was, was nicht auf die Art gefunden wurde, dass irgendwer so eine Inspiration hat. Das heißt, der Newton mit seiner berühmten Apfelgeschichte, ob die jetzt genau wahr ist oder nicht, aber er hatte sicher ein Erlebnis dabei. Und darum ist auch etwas drauf gekommen, was, wenn man es weiß, ganz simpel ist, das Newton’sches Gravitationsgesetz und so weiter. Aber wenn man nicht diese Inspiration hat, kommt gar nichts. Da kann ich die Daten, kann ich messen, alles Mögliche. Wenn ich nicht den Funken sozusagen von innen dazu bringe, dann erkenne ich nichts dabei.

Neue Hellwahrnehmung als künstlerischer Prozess 00:44:19

Marion Darf ich dich mal kurz da…

Wolfgang Ja, bitte.

Marion Also ich will dich ja nicht total faszinierend, am liebsten würde ich dich auch voll reden lassen, ich merke aber, wir kommen eigentlich von der Ursprungsfrage weg, das ist auch überhaupt nicht schlimm, aber du sprichst ein anderes Thema an, und ich kann irgendwie gar nicht so voraussetzen, dass alle dem so komplett folgen können.

Wolfgang Das ist klar.

Marion Also wenn ich dich richtig verstehe, du sagst einfach, wir erleben vor allem über die äußeren Sinne, so haben wir die Welt beigebracht kriegt, aber eigentlich ist da ganz viel im Inneren.

Wolfgang Ja!

Marion Und dann sagst du aber, ach, und da hast du es angesprochen, ich würde es jetzt als die alte Hellwahrnehmung bezeichnen und die neue Hellwahrnehmung.

Wolfgang Ja!

Marion Und da hänge ich ja selber, da habe ich einen Knoten, und ich weiß, dass da ganz viele, die ich kenne, einen Knoten haben, und da würde ich mich freuen, wenn du uns das näher bringen könntest, dieser Unterschied nochmal. Und wie bilde ich jetzt die neue Hellwahrnehmung? Also zum Beispiel, ich habe schon Empfindungen innere, da habe ich einen guten Zugang dazu, aber soll ich da drauß ein Bild machen? Also das verstehe ich einfach noch nicht so ganz. Was soll ich machen? Also ich empfinde, aber das reicht nicht, das ist es nicht.

Wolfgang Das ist es noch nicht. Nein, ich meine, dass daraus ein Bild wird, eine, wie soll ich sagen, wirkliche Imagination daraus wird, ja, das ist, in Wahrheit hat es sehr viel Verwandtschaft mit einem künstlerischen Prozess. Und man wird auch deutlich sehen, Imaginationen zu einem und dem selben Thema, wenn verschiedene Menschen sie beschreiben, die Bilder werden unterschiedlich sein, und sie werden auch ein Gepräge haben von der Kultur, aus der sie kommen, weil sie diese Bildelemente hineinbringen.

Die Imagination, das Bild, das sozusagen hellsichtige, geschaute Bild, ist ja noch nicht die Wirklichkeit, die geistige. Es ist ein Bild, das man macht, um es einmal, das, was zuerst unbewusst so, man spürt was im Inneren, aber man kann es nicht wirklich fassen. Ja, jetzt fange ich an mit dem künstlerisch, ich sage jetzt bewusst, künstlerisch gestaltend zu arbeiten, und jetzt entsteht dieses Bild, diese Imagination. Und ich merke dann irgendwann, jetzt passt es, jetzt stimmt es mit meiner Empfindung überein. Das Bild drückt das aus, was ich empfinde. Vielleicht wird es so exakt, ich nur selber spüren, ein anderer, dem ich es schildere, wird vielleicht ja auch berührt sein, aber er wird dann, wenn er selber zum Erleben kommt, dem schon wieder ein bisschen eine andere Nuance ausgeben.

Also das heißt, das Bild ist eine Hilfe, eine Krücke, die ich brauche, um dieses noch sehr dumpfe, unterschwellige Empfinden, dieses Gefühl zu entfalten, - wie soll ich sagen - zu einer reichen Blume zu machen, zu einem reichen Bild zu machen. Und in dem erkenne ich dann Zusammenhänge. Und die kann ich dann erfassen. Also das Bild, die Imagination ist eine Art Krücke, um es bewusst zu machen. Und der Aufbau ist im Grunde ein künstlerischer Prozess. Der kann eben bewusster sein oder weniger bewusst.

So wie es bei einem Künstler auch oft ist, er malt das Bild oder was, ich weiß gar nicht, warum er das jetzt so macht. Aber er merkt dann, ja, so ist es richtig. Und da muss ich noch einen Farbfleck hin tun, dann wirkt es gut. Das ist jetzt nicht etwas, was ich vom Kopf aus spekuliere, sondern es ist etwas im Tun spüre ich, ja, da braucht es noch etwas, da braucht es noch was, das gehört dazu. Und dann irgendwann rundet sich das, sodass es einigermaßen ein Ganzes ergibt. Und verwandt mit dem ist in Wahrheit auch ein moderner, geistiger Wahrnehmungsprozess. Sagen wir es mal so, jetzt bewusst Wahr-nehmung. Ich nehme etwas, was wahr ist, und schaffe es in ein Bild. Also es ist wirklich, ich nehme etwas, da ist eine Wahrheit drinnen, und ich schaffe dem ein Bild. Das ist mein Bild, aus meiner Perspektive. Es wird Gemeinsames haben mit dem, wenn es ein anderer betrachtet, aber es wird auch deutlich Unterschiede geben.

Weil, wie gesagt, ein Engel, wenn er mir auch in der Imagination vielleicht erscheint, wie ein Mensch mit Flügeln und irgend so etwas, aber mit Sicherheit ist er es nicht, weil er ist kein körperliches Wesen, er ist kein räumliches Wesen, er ist ein rein übersinnliches, geistiges Wesen, er hat keine sinnlichen Qualitäten in Wahrheit, das alles hat er nicht. Er ist eine geistige Kraft. Nur, wie erlebe ich sie jetzt? Wie komme ich an sie heran? Also auf erster Ebene, indem ich mir ein Bild schaffe, aber dieses Bild ist mehr ein Symbol, ein Gleichnis für dieses Wesen. Ich bilde mir gewisse Züge dieses Wesens ab, und ich bilde sie mir ab, ja sehr menschlich, durchaus, weil zum Beispiel Engelwesenheiten ja gerade eine sehr enge Beziehung zum Menschen haben. Daher ist es auch gerechtfertigt, ihn als Mensch abzubilden.

Aber viele Naturvölker haben dann auch ihre Götterwesenheiten ja auch in Tiergestalt zum Beispiel abgebildet, ja weil sie viel mit den Tierseelen umgegangen sind, weil sie empfunden haben, ja die Wölfe oder die Pferde oder weiß Gott was, mit denen sie umgegangen sind, die haben eine bestimmte Wesenheit, die ihnen gemeinsam ist. Da lebt etwas in ihnen. Und das ist halt dann der Wolfsgott oder wie immer man ihn nennen will, und ich stelle ihn mir halt in diesem Bild vor und das ist richtig, weil da eben die besonderen Kräfte, die eben dieses Tier auszeichnet, sich in dem Bild am besten ausdrücken lassen für diese Menschen. Und daher ist es ein richtiges Bild.

Entwicklung des sinnlichen Wahrnehmens 00:50:47

Wolfgang Und wir haben halt namentlich, ja im Grunde schon eine lange Zeit, sind diese Bilder, die einfach von selber als Visionen aufgestiegen sind, die sind halt immer mehr versunken. Und dann kam die Zeit, wo man nur mehr sehr scharf, aber das haben, was wir auch erst jetzt in unserem Zeitalter, das heißt seit Beginn der Neuzeit, uns immer stärker erworben haben, das ganz wache, sinnliche Wahrnehmen für die Außenwelt. Das ist nämlich auch ein Irrtum, wenn man denkt, das hätten die Menschen eh immer gehabt, die Augen haben sie ja immer schon gehabt, haben sie in der Steinzeit schon gehabt, und sie hätten die Welt genauso gesehen wie wir. Das stimmt nicht.

So sie zu sehen wie wir, haben wir erst nach und nach gelernt. Und so die Feinheiten zu sehen, äußerlich sinnlich zu sehen, zum Beispiel der berühmte Hase von Dürer, dieses Bild, jedes Härchen ist dort verzeichnet drinnen. Genau beobachtet jedes, und genauso wie man es eben wirklich äußerlich sinnlich sieht. Das hätte früher so niemand gemalt, weil er das gar nicht wahrgenommen hat. Schon das große, der Schritt vom Mittelalter zur Neuzeit, Perspektive, räumliches Bild. Wenn man zurückschaut, findet man diese räumlichen Bilder nicht. Groß und klein. Groß ist eine Figur, weil sie bedeutend ist, nicht weil sie näher vielleicht ist. Die sind fein verteilt irgendwo, aber es ist eigentlich völlig flach das Bild.

Also man hat für das räumlich Gegenständliche noch gar nicht so ein riesiges Interesse dafür. Sicher können sie trotzdem, konnten sie in ihrem praktischen Leben mit Gegenständen umgehen. Aber das noch aufzumalen hat sie nicht interessiert. Sie wollten die Bedeutsamkeit vielleicht einer Person darstellen. Dann ist sie groß, und ihre Untertanen sind halt klein irgendwo.

Aber diese Bilder sind eigentlich auch diese wahrnehmungsähnlichen Bilder sozusagen, sie sind alle eigentlich Symbol in gewisser Weise. Sie sind eben nur eine Seite der ganzen Sache. Und jedes Bild, auch jedes Sinnesbild, drückt aber auch, wenn man genauer schaut, oder kann auch noch mehr ausdrücken. Es kann was von der geistigen Seite auch, kann ich kleiden in dieses Bild. Da muss ich es nur spüren dabei. Da muss ich halt wach sein dafür. Wenn ich einen Baum betrachte, wenn ich Pflanzen betrachte, also wenn ich denke, Wahrnehmung von Elementarwesen. Ja, da muss ich zuerst einmal spüren, was lebt denn da? Berührt mich da etwas, wenn ich diese Pflanze betrachte? Was sagen mir die Farben der Blüte? Die Formen, die ich sehe, die sprechen von dem, wenn man so will, Geistigen, was dahinter steckt. Und dann fange ich an, das zu ergreifen, und dann schaffe ich ein symbolisches Bild daraus. Und das spricht mir dann, das drückt dann vielleicht die Elementarwesen aus, welchen Charakter sie haben. Ob da Gnome sind, die Zwerge. Ja warum? Die sind mehr mit dem Festen verbunden. Also mache ich ein Bild mir davon, wie ein kleiner Mensch oder was, der mit dem Festen, mit den Steinen und den Metallen und so weiter umgeht. Dann kommt das Bild der Gnome irgendwo. Die sind als eine reale Kraft da, aber sie schauen nicht sinnlich so aus, weil sie sinnlich gar nicht ausschauen. Aber wir machen uns ein Bild davon. Und da kann ich es jetzt sozusagen ein bisschen konkreter fassen.

Und so erleben es Kinder durchaus. Sie vergessen es halt danach auch oft. Aber viele Kinder können das erleben. Gerade im Zuge auch, wo sie lernen, immer mehr mit ihren Sinnen wahrzunehmen, aber sich eben noch nicht so ganz zu trennen von der Welt. Also in etwa um das dritte Lebensjahr kommt der große Moment dann: "Aha, ich, und da ist der Rest der Welt und da ist irgendwie eine Kluft der Trennung dazwischen." Vorher empfindet es das Kind nicht. Ob das innen oder außen ist, das gehört alles zusammen.

Und diese ganz starke Trennung zwischen innen und außen, die ist überhaupt erst jetzt in unserem Bewusstseinsseelenzeitalter so krass.

Marion Also man kann dann sagen, dass das Bewusstsein, die Wahrnehmung sich einfach im Laufe der Zeiten verändert.

Wolfgang Hat sich verändert, wird sich noch weiter verändern, und wir können bewusst mitarbeiten dabei, wie es sich verändern wird. Und das jetzt in unserem Zeitalter.

Bewusste Mitgestaltung der Wahrnehmung 00:56:25

Marion Und da würdest du sagen, stehen wir jetzt vor dieser Herausforderung, das Innerliche präsenter zu machen und das aktiv, also aus eigener Kraft in eigene Bilder zu bringen.

Wolfgang Aus eigener Kraft, das ist das Wichtige. Und wann das zum Erfolg kommt, ist ganz egal. Es geht dar um das Arbeiten. Es geht nicht darum, dass man jetzt weiter, ah, jetzt mache ich bitte drei Wochen Übungen, und jetzt will ich das alles sehen. Das wird es nicht bringen. Was man zu schnell sieht, das greift dann, wenn, auf alte Kräfte dazu, weil ich gerade nicht mit Bewusstsein dabei bin, sondern so wie aus einem Albtraum, was aufsteigt. Es kann ja auch ein schöner Traum sein sozusagen, aber da weiß ich auch nicht, wie, wo. Da müsste ich eigentlich erst Lesen lernen, was bedeutet dieser Traum.

Marion Also es gibt ja viele Menschen, die heute sagen, sie haben Bilder, aber da würdest du sagen, das könnte das Alte sein?

Wolfgang Naja, jedenfalls kann man sich nicht ganz sicher sein darüber. Also was wirklich das Besondere der Anthroposophie ist, dass es dorthin läuft, dass, wenn diese Bilder, man sie aufbaut, wenn sie von mir aus kommen, aber ich muss sie ergreifen und gestalten trotzdem, dann bin ich ganz bewusst dabei bei jedem Schritt. Dann weiß ich, was jedes bedeutet, warum das dort drinnen ist, und ich weiß, warum ich was anderes vielleicht weggelassen habe. Dann wird aus dem geistigen Erleben, aus dem Visionären, wird dann so etwas wie Geisteswissenschaft. Das heißt, ich weiß auch, warum ich das so darstelle, und welche Zusammenhänge ich damit erfasse und welche vielleicht auch nicht. Also ich kriege einfach eine gewisse Trittsicherheit.

Ich bin nicht abhängig davon, nichts gegen Glauben gesagt, aber es ist nicht der Glaube, der das Wissen ersetzen soll, sondern es geht eigentlich darum, dass der Glaube, der wirkliche Glaube, nämlich stärker wird, wenn ich weiß, wenn ich wissend bin. Nicht weil ich kann es ja nicht beurteilen, aber ich glaube es, weil die Kirche hat mir es gesagt, oder sonst was. Wenn ich das Bild selber aufbauen kann und das erlebe, dann weiß ich auch. Dann ist die Beziehung zu dem Geistigen, Seelischen, was sich darstellt, eigentlich viel stärker und viel bewusster eben. Und ich habe eine Sicherheit, ein Vertrauen darin, und das ist kein blindes Vertrauen sozusagen. Das ist heute sehr problematisch, wenn ich so ein blindes, blinden Glauben an einen Guru oder irgendetwas habe, an einen geistigen Führer, wie auch immer.

Bezieht sich auch Rudolf Steiner, der hat das immer zurückgewiesen, hat immer gesagt, nicht auf Autorität. Nur viele Menschen haben gesagt, der Steiner hat gesagt, und er hat gesagt, und sie verlassen sich nicht auf sich selbst, sondern der Steiner hat es gesagt, also wird es so richtig sein.

Marion Und weil ich halt selber noch nicht so ganz begreife, ist diese Gefahr noch des alten Hellwahrnehmens.

Wolfgang Ja.

Marion Wenn die Bilder vielleicht einfach kommen, dann kommen die ja so, wie ich das verstehe, bitte, ich habe das noch nicht so ganz verstanden, vielleicht kannst du es mir ausführen. Sind das aus der alten Mondenzeit von Luzifer oder Ahriman, die dann versuchen, praktisch Teile von mir zu nutzen, um damit dann die achte Sphäre zu bilden?

Wolfgang Ja, ja, ja, natürlich, ja, ja, ganz genau. Je nach Veranlagung ist der mehr der Luzifer, oder mehr der Ahriman, die mitwirken. Ach, es ist so schön und so beglückend und so heilig und was, aber es ist halt scheinheilig, dann in gewisser Weise. Es ist halt nur der Schein eines Geistigen, aber nicht das Wirkliche. Weil da muss ich mein eigenes Geistiges bewusst tätig werden lassen, dann bin ich an der Wirklichkeit dran. Sonst ist es halt wie so ein Traumbild, und das ist Bild, ohne dass ich mir dessen bewusst bin, dass es Bild ist und wie es zustande kommt. Ich nehme es halt einfach für eine fertige Wirklichkeit, und das ist sie nicht. Es kann ein passendes Bild für die Wirklichkeit sein, auch der Luzifer zeigt uns Bilder, die durchaus Bilder der Wirklichkeit sind, aber wir verstehen es dann oft nicht, sondern wir freuen uns: "Ah, es ist so schön, es ist so erhebend." Wie oft ...

Marion Habe ich die Gefahr dabei, dass dann meine Seelenkräfte entzogen werden? Oder was ...

Wolfgang Ja, sicher. Ich mein natürlich, es ist schön, viele sagen: "Ich habe einen Engel erlebt, und jetzt bin ich beglückt, und das gibt mir wieder so viel Kraft." Aber wenn es ein luziferischer Engel ist, gibt es einem eben gerade nicht wirklich eine nachhaltige Kraft. Ich habe zwar momentan einen Höhenflug, der dauert ein paar Tage, und dann sitze ich aber genau wieder in derselben Situation, wo ich vorher war. Ich bin eigentlich keinen Schritt weitergekommen. Dann kommt wieder der Alltag und die Probleme, die damit verbunden sind, und da hilft mir dann das Bild auf Dauer nichts.

Sondern indem ich selber aktiv werde, stärke ich mich selber, und dadurch habe ich auch mehr Kräfte halt mit den Problemen, die das Leben notwendigerweise bringt, bei einem mehr, bei einem weniger, mit dem irgendwo umgehen zu lernen, sagen wir es einmal so.

Bewusstseinsseelenzeitalter heißt Eigenverantwortung übernehmen 01:02:20

Im Bewusstseinsseelenzeitalter heißt halt eben auch, dass wir wirklich Verantwortung so gut als es geht für uns selbst übernehmen, und nicht immer sagen: "Ja, ihr werdet schon alles tun, und ihr führt mich." und ihr Ding. Dann werden wir nie eigenständige, freie Menschen.

Eh mit dem Bewusstsein, wie klein wir als geistiges Wesen sind, ist ja egal, aber wir sind, wir können selber etwas tun, und wir können namentlich an unserem eigenen Leben, an unserem eigenen Schicksal mitarbeiten, und wir können lernen daraus.

Ich meine, wie viele, weiß ich nicht, wer steckt nicht in irgendwelchen Mustern drin, die sich im Leben dann notorisch wiederholen. Man kommt immer wieder an dieselben Menschen, mit denen man dann Schwierigkeiten kriegt, sei es beruflich, sei es als Lebenspartner, wieder genau dieselbe Problematik. Warum? Weil ich es selber anziehe geradezu, um endlich einmal aufzuwachen, du könntest ja bei dir was ändern. Du könntest anders umgehen mit dem.

Und diese Handlungsfreiheit kriege ich halt nur, wenn ich mich wirklich auf mich selber wage, mich auf mich selber zu stellen, ohne hochmütig zu sein, ohne zu glauben, ich kann jetzt eh alles. Ich werde sicher viele Fehler noch machen, aber ich komme trotz all der Fehler ein Stückchen weiter, und habe es selber in der Hand dann.

Ich meine, wir leben in einer gewissen Weise in einem sehr interessanten Zeitalter, weil einerseits gibt es tatsächlich sehr viel weltweit dieses spirituelle Interesse, andererseits gibt es aber eine sehr starke materialistische Denkweise, die eigentlich nur das gelten lässt, was man mit Augen sehen und mit Händen greifen kann.

Das ist aber genau die Kluft, die zu überwinden ist heute. Beides zusammen schauen zu können, sozusagen das Handfeste mit all den Problemen, die es auch stellt, zu ertragen, es tragen zu können, und die andere Seite aber auch bewusst aktiv ergreifen können, nicht sich wegreißen lassen.

Weil viele sind, bin ich vielleicht böse, wenn ich das manchmal sage, ich nenne das die Wohlfühl-Esoterik. Gut, jetzt ist wieder, ah, jetzt haben wir erlebt, eine Stunde lang haben wir uns beschäftigt, und haben Engelerlebnisse gehabt, und jetzt bin ich wieder, jetzt fühle mich super. Aber eine Woche später kommt ein garantierter Absturz, weil ich nicht selber voll bewusst drinnen war in dem. Und dann ist es ein luziferisches Bild, das gibt mir auf Dauer nicht die Kraft. Da muss ich selber tätig werden, und das können wir heute auch.

Und die Tätigkeit ist wichtig, nicht das Schauen, nicht, dass ich nach einem Wochenendseminar, und dann kann ich schauen, und habe gesehen, oh toll, super. Das kann man sehr leicht hervorrufen. Aber das sind dann Bilder, die nichtssagend sind in Wirklichkeit, die nur Ausdruck sind der unterbewussten Wünsche, dass ich mich wohlfühlen soll. Eigentlich diese Sehnsucht nach dem, ach, jetzt will ich Friede haben, oder was, für mich, eh gar nicht für die Welt. Ja, sage ich vielleicht, weil mir geht es nur gut, wenn es der Welt gut geht, aber in Wahrheit geht es mir gut. Ich fühle mich super, jetzt habe ich alles getan, ich habe den Engel gesehen, und die Welt ist viel besser geworden. Aber nicht unbedingt wirklich, sondern es ist einfach nur eine Einbildung, sagen wir es so.

Buddha- und Christusweg: Verantwortung für die Erde 01:06:36

Marion Sorry, aber um den Bogen nochmal zu dem Buddha- und dem Christusweg zu knüpfen, könnte man doch auch sagen, okay, früher war das vielleicht, okay, dass man sich hier rausholen will, dass man schnell hier raus will, aber jetzt ist es ja da, dass wir hier umgestalten, dass wir die Verantwortung auch übernehmen.

Wolfgang Genau, genau.

Marion Die Gigi Young sagt oft, es gibt jetzt so eine materialistische Spiritualität, die zum Beispiel jetzt versucht, so, was du eben gesagt hast, die Erde wird irgendwann vergehen, das wissen ja auch die Materialisten, dass irgendwann die Erde wird.

Wolfgang Ja, sicher, sicher, ja.

Marion Also müssen wir jetzt andere Planeten besiedeln, aber da hat sie gesagt, das wirkt für viele aus der spirituellen Szene, total spirituell, ja, den Raum erobern, und mit Raumschiffen, und Außerirdische, endlich kommen unsere Brüder und Schwestern.

Wolfgang Ja, ja, ja.

Marion Dann sagt sie, ja, aber hallo, der physische Körper ist von der Erde, wir können nicht ungestraft auf andere Planeten gehen, und unsere Brüder und Schwestern sind nicht in 3D, die sind auf anderen Ebenen, und da sind wir jetzt gerade noch nicht. Also ...

Wolfgang Ja, da entstehen wirklich die fantastischen Kombinationen zwischen ganz technisch materiellem und spirituellem Hintergrund. Das Richtige dahinter ist, man muss es zusammen schauen, irgendwo halt auf der richtigen Weise. Das ist der Punkt. Ich meine, Steiner selber hat auch nie jetzt gegen die Technik gewettet, ganz im Gegenteil.

Technik als Teil der menschlichen Entwicklung und ihre moralische Dimension 01:08:01

Wolfgang Ich meine, er ist ja eigentlich auch aufgewachsen mit der modernsten Technik, weil sein Vater war bei der Eisenbahn beschäftigt, Stationsvorsteher, und Eisenbahn war damals die, das war Hightech sozusagen damals, und Telegrafie, und drahtlos, dann sogar, und alles mögliche. Das war ja das Modernste.

Und Steiner hat einige Äußerungen getan, wie die Zukunft wird, die gar nicht so unendlich ist, was man heute auch hört. Also wenn er zum Beispiel sagt, die Erde wird ein selbsttätig funktionierender elektrischer Apparat werden, ist eine Perspektive. Puh. Aber es ist halt nur eine. Es wird auch ganz was anderes noch werden.

Es ist auch notwendig, dass zum Beispiel in der Natur das Leben wirklich weitergeht und gut weitergeht, da müssen wir was dazu tun. Und das ist eine der Perspektiven, die Rudolf Steiner mit der biologisch-dynamischen Landwirtschaft angestrebt hat. Da geht es nicht nur darum, dass wir ein gutes Essen haben, ein gesundes, sondern dass es auch eine Gesundung für die Natur ist. Und dass da eine große Aufgabe da ist für den Menschen. Ich meine sicher einerseits die Technik zu machen, das tut der Mensch eigentlich von Anfang an, seit er sich aufgerichtet hat als Homo sapiens, macht er Werkzeuge in irgendeiner Form, da fängt es schon an. Und das hat nie aufgehört, und wird weitergehen. Und ist ein Mittel, dass der Mensch der freie Mensch werden kann, der sein kann, und dadurch aber auch dann mehr darüber hinaus machen zu können.

Es wird daher nicht laufen, ein Weg zurück zur Natur, wie sie einmal war, sondern es ist ein Vorwärts zu einer Kulturwelt, in der aber das, was heute in der Natur ist, ein neues, ja in gewisser Weise höheres Leben kriegt als vorher. Und aber auch eine Technik da ist, weil die auch dazu gehört. Weil das ist auch eine Verwandlung, könnte man sagen, Technik vor allem des Mineralreichs.

Weil Technik ist alles das Tote im Grunde. Und das bleibt aber nicht nur tot da liegen, sondern es wird was gemacht damit. Und das ist auch ein Teil, der dazugehört. Drum hat Steiner nie gesagt, es wird das Paradies auf Erden werden. Also das heißt, ich weiß ja nicht, wie man sich das halt bildhaft vorstellt, sondern es wird noch ganz anders sein. Und es wird auch die Technik dazugehören, aber in ganz anderer Form.

Ich meine, Steiner hat oft gesprochen von einer, er hat es genannt, moralische Technik. Damit meint er zum Beispiel Maschinen, die sehr wohl nur dann funktionieren, wenn der Mensch eine entsprechende ethische Gesinnung mit sich bringt, die sonst nicht funktionieren werden.

Und das ist sicher eine große Frage für die Zukunft, so etwas. Weil heute Technik kann jeder benutzen, und egal, welche moralische Gesinnung er hat. Und je nachdem wird halt dann die Wirkung eine gute oder schlechte sein. Aber es wird was anderes werden einmal, wenn die Maschinen, wie soll ich sagen, empfindlich darauf sind, auch auf das, was in unserem Inneren lebt.

So wie jetzt die Maschinen sind, sind sie ja wirklich eigentlich etwas rein Totes, das eine Art maschinelles Scheinleben führt irgendwo. Aber da lebt nichts drinnen. Und diese Berührung mit der Lebensebene wird der nächste Schritt irgendwo sein.

Ich meine, nicht umsonst. Es wird halt sehr viel - ich will nicht sagen herumgepfuscht, es wird sehr bewusst gemacht, aber halt ohne den geistigen Hintergrund und das ist das Problematische. Aber es ist heute sehr vieles unterwegs, entsprechend von synthetischem Leben. Also das heißt, etwas, was eigentlich ein reines Produkt des Menschen ist, aber Lebewesen werden soll oder sein soll. Bis jetzt ist es nur im ganz kleinsten Bereich, Einzellerbereich oder so. Aber das wird weitergehen. Nur wenn da nicht eine entsprechende geistige Gesinnung auch dabei ist, kann das sehr schief gehen.

Da ist eben wirklich die Frage zu klären, in welcher Beziehung steht das, was der Mensch geistig-moralisch in sich trägt, mit dem, was er tut draußen. Das wird also ab einem gewissen Zeitpunkt ein ganz wichtiger Faktor sein, ob der Mensch die Gesinnung, die entsprechende, mitbringt oder nicht. Weil sonst wird es zunächst einmal schief gehen. Und das ist sogar gut, wenn es schief geht, das heißt nicht funktioniert.

Am schlimmsten wäre es, wenn es bis zu einem gewissen Grad funktioniert, dann aber letztlich für die Menschheit katastrophal wird, und für die Erde selber. Weil es eben dann in den Dienst des Egos, des Egoismus gestellt wird, des Eigennutzes gestellt wird. Natürlich nicht so plakativ nach außen, aber das Tückische ist ja, wenn das so in den Seelenuntergründen da ist, das wirkt dann aber trotzdem.

Der Pauli-Effekt als Beispiel für menschlich-geistige Beeinflussung von Technik 01:14:16

Marion Weil meine Interaktionen ja auch wie Elementare oder Wesenheiten schaffen?

Wolfgang Ja, die sind da. Ich meine, manchen Physikern war das sogar bewusst. Ich meine, die anderen haben das natürlich nicht geglaubt. Ich zitiere sehr oft, weil es ist ein Liebling von mir, der Wolfgang Pauli. Er war österreichischer Physiker, jüdischer Abstammung. Er hat das wesentliche Prinzip erkannt, also wie die Atome aufgebaut sind, das sogenannte Pauli-Prinzip. Es ist wurscht, aber er hatte eben auch geistige Erlebnisse.

Er hat zum Beispiel immer wieder das Gefühl gehabt, er erlebt im Traum, im Wachtraum, aber den Geist der Materie. Und mit dem muss er sich auseinandersetzen. Und das war ihm wichtig als Inspirationsquelle. Und er war auch bekannt in den Kollegenkreisen, wenn der Pauli irgendwo in ein Labor kommt, dann geht irgendwas kaputt. Das war fast regelmäßig. Irgendeine Apparatur oder was, ein großer Versuch, der aufgebaut ist, der Pauli kommt, und die Maschine ist hin. Und wird so scherzhaft genannt, der Pauli-Effekt.

Und er jedenfalls war fest überzeugt, dass er das auslöst, dass er so eine Wirkung auf den Maschinen hat. Und dass eine Beziehung da ist. Und das heißt, ja man wird eine Beziehung mit dem Geist der Materie, wenn man so will mit dem Äußerlichen bekommen müssen, vom Geistigen her. Die Frage ist, wie und in welcher Art.

Es gibt eine nette Anekdote von Pauli. In Göttingen, in der Universität Göttingen war ein großer Versuch angesiedelt - ich erzähle das eh immer wieder in meinen Vorträgen, weil es so lustig ist -u nd jedenfalls, sie schalten dann endlich das Gerät ein, alles passt, und es macht rumps, und die ganze Apparatur ist hin. Und dann schreien alle: "Pauli, Pauli!", weil das so ein typischer Pauli-Effekt sozusagen war. Nur Pauli war eigentlich gar nicht da. Bis man dann später darauf gekommen ist, genau in der Minute ist er durch Göttingen durchgefahren. Und da hat der Zug kurz einmal in Göttingen gehalten. Genau auf die Sekunde, genau zu dem Zeitpunkt war das. Also bitte, wie genau das stimmt, weiß ich nicht. Das ist jedenfalls gut erzählt. Aber da steckt etwas dahinter.

Also wir haben auch eine geistige Beziehung zu den Maschinen. Und die kann uns hinunterziehen, weil eben hinter dem maschinellen Wesen steckt sehr viel von dem, was Rudolf Steiner eben als ahrimanische Kräfte bezeichnet. Das heißt, da sind auch geistige Wesen damit verbunden.

Künstliche Intelligenz und Gedankenleichen 01:17:22

Es ist eben nichts ohne das, was geistig ist. Nur es ist nicht immer etwas, was halt ins Licht hinaufführt, sondern es ist auch etwas, was mehr ins Tote, ins Dunkle hineinführt. Und alle unsere heutigen Maschinen sind letztlich etwas Totes. Auch die Maschinen, die jetzt künstliche Intelligenz machen, die können nicht wirklich denken. Sie können mit raffinierten Programmen, sehr scheinbar kreativ, aber indem sie viele Kombinationen ausprobieren, das Wissen der gesamten Menschheit verwalten im Grunde und wirklich auf Abruf besser bereitstellen, als jeder Mensch es kann. Also man sagt, wie ist denn das? Und ich tippe das ein, und die Schilder schreibt mir eine Abhandlung darüber, sucht es aber zusammen aus all dem, was Menschen bisher gedacht haben, und auf das ich zugreifen kann, irgendwo. Also selber denken kann sie nicht. Überhaupt nicht. Das heißt, sie hat auch kein Bewusstsein davon. Nichts. Sondern sie sammelt einfach Daten. Und wirkliches Denken ist aber mehr, eben Bewusstsein zu haben für die Zusammenhänge, die da sind.

Aber das ist heute sehr, täuscht, weil die künstliche Intelligenz ist mittlerweile so gut, dass man wirklich fast das Gefühl hat, mit einem Menschen zu sprechen. Was sehr verführerisch ist.

Es sind die Gedankenleichen von Gedanken, die die ganze Menschheit einmal gedacht hat. Auf die kann es zugreifen. Und die kann es präsentieren, und das kann sehr erstaunlich sein, weil niemand überschaut das Ganze. Es kann heute niemand mehr geben, der ein Universalgelehrter ist, der alles kennt und alles weiß. Es ist so viel, was sich angehäuft hat mittlerweile, und die künstliche Intelligenz kann sich das Passende zusammen suchen dort. Aber sie denkt keinen einzigen Gedanken. Die sind drinnen, und sie holt das nur fertig heraus. Das heißt, sie präsentiert uns Gedankenleichname, wenn man so will. Und das ist nicht wirkliches Geistiges. Das ist nur der festgehaltene Geist.

Und ja, vielleicht können wir da auch für uns eine Lehre daraus ziehen. Egal, welchen Philosophen oder welchen spirituellen Lehrer wir studieren und seine Schriften, wir dürfen nicht einfach an den Buchstaben hängen bleiben. Wir sollen ihn studieren. Aber haben tun wir es erst dann, wenn wir versuchen, es eigenständig zu denken. Eigenständig.

Ich lasse mich anregen dadurch, aber dann muss ich es selber denken. Und nicht, ich zitiere den Satz vom geistigen Lehrer dort. Weil dann habe ich ihn selber eben nicht gedacht. Ich glaube es vielleicht, ich habe ihn gedacht, und ich glaube, ich habe es verstanden. Aber eigentlich muss ich in den Prozess kommen, es aus mir selbst zu finden. Wieder zu finden. Und man wird seine eigene Nuance dann auch finden. Das kommt aber dann heraus, erst wenn ich den Mut habe, jetzt das loszulassen, das alles, was ich gelesen habe, den Kopf leer zu machen und dann zu probieren, ja wie denke ich das eigentlich. Da fange ich an. Das ist der Anfang des Schauens. Auch des geistigen Schauens in Wahrheit.

Philosophie der Freiheit und künstlerisches Denken 01:20:55

Marion Wo wir dann bei Philosophie der Freiheit, den Nebenübungen, bei alledem sind. Nicht nur meine Gedanken beobachten, sondern auch mein Denken an sich.

Wolfgang Genau. Meine eigene geistige Tätigkeit beobachten, dem Zuschauen lernen, und dabei eben dann zu merken, ah ja, das ist stimmig oder nicht stimmig. Das passt oder das passt nicht. Und das führt dann wirklich eben auch zu einer geistigen Einsicht. Das heißt, man kann Zusammenhänge schauen, erkennen. Indem ich mir das Bild schaffe, sehe ich, da ist die Einflussgröße. Das ist aber nicht so wie in der abstrakten Mathematik. Es ist halt ein viel lebendigeres, gestaltendes Denken dann auch. Also das mehr Ähnlichkeit hat mit dem künstlerischen Gestaltungsprozess.

Marion Ist das dann, also zum Beispiel, ich habe eine Freundin, und auch der Jen, wir denken, manchmal auch diese Dinge, die am Anfang so komplex sind, wo man ja nicht verstehen kann. Und dann denkt man, ist das so ein Prozess? Ja, ja, ja. Und dann denkt man kurz, man hat es. Und dann muss man sagen, nein, ich habe es schon doch noch nicht. Und dann macht man es. Ist das das künstlerische Gestalten?

Wolfgang Ja, ja. Und das hört nie auf. Gerade in den Grundlagenbüchern oder so. Man kann das immer wieder. Und man denkt, es ist ja wie, wenn ich es das erste Mal sehe, da ist ja noch ein neuer Aspekt drinnen.

Marion Und das sagst Du. Ich denke die ganze Zeit, wie soll ich das malen? Weil ich bin überhaupt nicht künstlerisch, ehrlich gesagt.

Wolfgang Ja, ja.

Marion Aber das ist eher so was. Das ist gestalten.

Wolfgang Ja, ja, ja. Das selber, ja, reinzugehen. Also das, nein, nein, es ist nicht, man muss nicht malen deswegen. Man kann ja Bild in der Fantasie sozusagen, wenn man es so will. Aber es ist ein stimmiges Bild dann. Aber im eigenen Denken, im seelischen Erleben.

Marion Und offen sein, dass es sich immer wieder erweitert und verändert.

Wolfgang Ja, es verändert sich. Ja, ja.

Marion Ich meine, du hast mein Weltbild auch mit ChatGPT total verändert. In dem Sinn, dass du sagst, hey, auch wenn das nur Leichnam-Denken ist, wie du es jetzt sagst, ist es aber ein Denken, was jetzt ausgelagert wird, weil wir das nicht mehr brauchen, damit andere Kapazitäten frei sind.

Wolfgang Ja, ja.

Marion Das ist nicht schlecht oder so, sondern wir nutzen das einfach für das, wofür es da ist.

Wolfgang Nein, gar nicht. Gar nicht. Wunderbar, wunderbar. Ich finde Sachen damit, die ich vorher nicht gefunden habe, die ich lange gesucht habe. Also es funktioniert wunderbar. Bin ich entlastet, und könnte, hätte eigentlich jetzt oder habe mehr Zeit, selber aus dem eigenen, selber wirklich zu denken, und vielleicht was Neues zu denken. Das heißt, ein Aspekt, der noch nicht da drinnen steht. Dann können sie es von mir aus haben und mumifizieren.

Im Grunde sind das mumifizierte Gedanken, die die KI verwaltet. Die sind fest gehalten, so wie sie sind. Aber das sollte uns nicht hindern, immer wieder neu zu denken, und in neue Bereiche vorzustoßen. Ist ja toll, dass wir es diszipliniert haben, jetzt im Denken nur über das Tote nachzudenken, und Maschinen zu bauen. Da ist das Denken, das bewusste, wache Denken schon sehr geschult worden. Und mit dem kann man aber, auch wenn man genug Bewusstsein hat, in ein lebendig gestaltendes Denken hineinkommen. Das ist das, was ich dann mit bildhaft meine.

Also so wie Goethe zum Beispiel seine Metamorphosenlehre der Pflanzen gemacht hat. Also wo das Entscheidende ist, er lebt sich hinein in die Pflanze. Er stellt sich nicht die Pflanze als Objekt hin und zupft sie und sagt so und so viele Blütenblätter, und das zähle ich alles ab. Sondern wo er versucht, die Pflanze Tag für Tag, wenn sie vom kleinen Pflänzchen langsam wächst, das zu verfolgen, und in sich das mit zu erleben, sich das zum Bild zu machen, und dann weiter darüber hinaus zu gehen. Sich im inneren Bild, wie wird das sein, wenn die jetzt in größere Höhe kommt, wo es kälter ist, wo die Luft ein bisschen dünner ist? Kann ich das erleben, wie sich das verändern wird? Und das kann man.

Das muss ich halt an einigen Pflanzen mal studiert haben, wie sich das verändert, aber dann kann ich das auch bei anderen erleben, weil ich dieses Wachstumsprinzip, dieses Gestaltprinzip in mir lebendig habe. Das ist jetzt nicht mehr einfach nur eine mathematische Formel, sondern das ist ein künstlerisch gestaltendes Prinzip, ein formendes. Das hat halt Goethe sehr stark gehabt, und daher war ihm das ganz konkret, und er konnte schauen also eben, wie sich Pflanzen dann verändern unter anderen Bedingungen.

Und dann fangen wir in Wahrheit erst an, das Leben zu verstehen, solange ich nur die biochemischen Prozesse verstehe, verstehe ich nur das Tote, was auch drinnen ist, weil auch im Lebendigen der Tod immer mit dabei ist. Sonst wird es gar nicht stofflich in Erscheinung treten können.

Marion Also zur Pflanze werden, zu dem Objekt werden, innerlich.

Wolfgang Genau. Und da steckt dann eben in diesen Veränderungen dann auch noch mehr, weil da steckt die ganze Evolution irgendwo drinnen, nämlich welche Möglichkeiten liegen da drin. Und so ganz willkürlich ist es nicht, weil das meiste ist eben nicht lebensfähig, sondern es entstehen Dinge, die halt wirklich eine Weiterentwicklung dessen sind, ein Ausschöpfen neuer Möglichkeiten sind, was in der Pflanze drinnen liegt.

Marion Also keine Angst, dass man das nur mit seiner Fantasie macht, sondern da ist eine objektive Qualität drin und darin eine Wahrheit.

Wolfgang Ja, doch. Also das hat so eben der Goethe durchaus damals schon auf seine Art studiert halt, indem er sich mit Pflanzen beschäftigt hat, dann die teilweise später wirklich beobachtet hat unter anderen Bedingungen im botanischen Garten von Palermo oder so. Aha, das sind dieselben Blumen, die wir daheim auch haben, aber die sind anders. Und ja, so habe ich mir das aber auch in meinem inneren Bild, so habe ich das auch gesehen. Und dann ist er endlich angekommen, meine Urpflanze, die ist nicht irgendeine bestimmte äußere Pflanze, von der sich äußerlich alle ableiten, sondern das ist das geistige Prinzip, dass allen Pflanzen gemeinsam ist. Das kann ich aber nur in mir erleben. Und das ist aber eine aktive Kraft, aus der kann ich - wie soll ich sagen - auch neue Pflanzen gestalten, die lebensfähig wären.

Da kommt nicht ein Fantasiebild heraus, was nicht leben könnte, sozusagen. Da muss ich aber eintauchen. Da bin ich halt in der nächsten Ebene, im Bereich des Lebens wirklich drinnen. Das ist ja etwas, was wir in der Anthroposophie mit Recht unterscheiden, dass das Tote, das halt mechanisch nur ist, äußerlich ist, bestimmte Formen hat, und Teile, die in dieser Form zusammenwirken, oder das Leben, wo diese beständige Umgestaltung passiert. Aber die hat immer auch ihre Gesetzmäßigkeiten.

Marion Ich meine, mit dir können wir ja tausend von Millionen von Stunden sich unterhalten. Ich könnte hier eine Frage stellen und dort, dort und dort. Nur, um das noch mal rund zu machen, wenn ich das richtig verstehe, ist es so, der Mensch entwickelt sich weiter, und er steht jetzt an einem Punkt, wo er aktiv die Schöpfung umgestalten sollte. Also aber aus einer guten moralischen Qualität.

Wolfgang Ja, genau.

Marion Und gleichzeitig ist die Technik total wichtig, um die Lebensreiche unter uns zu erlösen, sag ich mal. Wir können nicht auf die Technik verzichten, wir müssen die erlösen. Und es braucht, wenn ich das richtig verstehe, heute viele, die sich nicht nur für den Buddha-Weg entscheiden, der ja total seine Berechtigung hat, und da kommen wir ja in eine Zwischenstufe, an sich zu arbeiten, bis man da nicht mehr inkarnieren muss. Aber es braucht ganz viele, wenn ich das richtig verstehe, die sich auf der Stufe befinden, und dann freiwillig wiederkommen.

Wolfgang Genau.

Marion Damit das hier nicht einfach nur ein ahrimanisches Reich wird, das nachher dann von Sorat übernommen wird.

Buddha-Weg, Freiwilligkeit und Ich-Entwicklung 01:29:14

Wolfgang Genau. Und da passt das total zusammen mit dem buddhistischen. Weil ich muss ja auch in Wahrheit, damit ich frei hier dann gestalten kann, muss ich einmal das alles, wo ich gebunden bin, drinnen steck fest, und gezwungen bin, da drin zu stecken, das muss ich einmal loslassen. Das ist genau der wichtige Weg, das loszulassen.

In Wahrheit, dieses Verwehen im Nirwana ist ja in Wahrheit ein Zu-Sich-Selber-Kommen, und allen anderen Ballast einmal wegzulassen, und wirklich zu dem schöpferischen Kern in sich zu kommen. Und dann sage ich halt, ja, wieder herunter, da gibt es eine Aufgabe, mit dem kann ich was tun. Aber jetzt kann ich gestalten, wirklich aus den geistigen Kräften, die ja in der Natur drinnen stecken, und kann da fördernd sein, kann neue Impulse sogar hineingeben irgendwo. Das wird die Natur brauchen.

Marion Und darf ich dich da noch was fragen, weil viele von uns haben die Frage, und wenn ich jetzt wirklich mal, ich weiß nicht genau, ob ich das richtig erfasse, es zwingt mich keiner, nach der Buddha-Stufe nochmal zu inkarnieren.

Wolfgang Niemand. Niemand. Niemand.

Marion Und gleichzeitig werde ich mein Ich nur dann mit aus diesem Schöpfungsspiel mit herausnehmen, also durch diese sieben, wenn ich mich freiwillig dazu nochmal entscheide.

Wolfgang Ja, ja.

Marion Aus der Sicht der Geisteswissenschaft?

Wolfgang Ja, das muss ganz freiwillig sein. Ja, ja, ja, aus der Sicht heraus. Man muss halt auch unterscheiden zwischen wirklich dem Ich und dem Ego. Wir unterscheiden das.

Marion Ja, ja ja.

Wolfgang Darum ist gerade auch dieser buddhistische Zugang sehr wichtig, weil das heißt einmal das Ego nämlich loslassen. Obwohl wir es sicher im Alltagsleben auch brauchen, also ich schimpfe gar nicht darüber, aber man soll nicht Sklave dessen sein. Und so immer das Ego sagt, das Ego braucht es, ich verlange es, und dann folge ich. Aber, wenn das unbewusst passiert, dann laufe ich in die Irre irgendwo. Und drum ist es gut, einmal einen Weg zu gehen, sich darüber stellen zu können auch.

Marion Also der Buddhistische hat seine Berechtigung.

Wolfgang Absolut.

Marion Da kommen wir nicht drum rum, an unseren Themen zu arbeiten.

Wolfgang Absolut. Also wenn ich noch so ganz in meinem Ego drinnen stecke, und mit all den schönen Sachen, aber auch mit den ganzen Nöten, die damit verbunden sind, wenn wir vom Ego her immer wieder in Situationen hinein reiten, wo wir dann eh die Prügel beziehen, das müssen wir einmal lernen, uns davon lösen zu können. Wirklich ganz lösen zu können, und dann wirklich ganz bei uns zu sein.

Und ganz bei uns heißt, da gibt es nichts, da ist der schöpferische Funke, da ist aber nichts eigentlich, der kommt aus dem Nichts. Das ist nicht, das habe ich gelernt, das weiß ich alles schon fix und fertig. Nein, das Eigentliche kommt aus dem Nichts im Grunde. Aus dem Nirwana, wenn man so will. Das ist ja nicht umsonst, warum das auch im Sanskrit so genannt wird. Und das heißt wirklich fast nicht wähnen. Nichts mehr zu wähnen ist nichts. Gar nichts. Da bin ich ganz alleine auf mich selbst gestellt, auf den schöpferischen Funken, der in mir ist.

Marion Ich höre gerade Folge 46 oder 47 ist es, wo du, glaue ich, gesagt hast, die Vergangenheit in dir im Nichts auflösen, glaube ich.

Neue Perspektiven und Illusionen der Medien 01:32:47

Wolfgang Ja, das wirklich aufzulösen, sich zu lösen von dem Ganzen, und dann mit einer neuen Kraft, mit einer neuen Perspektive wieder herunter zu kommen sozusagen, und und es anzugehen. Und eben auch die Welt wieder ein bisschen aus einer neuen Perspektive zu sehen. Also raus aus den ganzen Gewohnheiten, die man hat, die uns aufoktroyiert werden von der Umgebung her.

Ich meine, das ist jetzt gar nicht bösartig, man braucht ja nicht, was in den Zeitungen steht, das ist heute alles, so muss es sein, so ist es, und so ist es. Und das Meiste ist eine vollkommene Illusion. Ich meine, das Bild, was wir in den Zeitungen lesen, das ist zu 95% oder mehr ist das völlig illusionär. Aber jeder, oder fast jeder, viele glauben es einfach, und zittern vorm nächsten Krieg oder sonst was. Und es kommt mit Sicherheit alles anders, als es prognostiziert wird. Dessen kann man sicher sein.

Und wenn sich dann wirklich irgendeine schwierige Situation aufgibt, dann ist eben grad, dann sind gerade die Menschen gefragt, die sagen so, was tue ich jetzt damit? Es gibt kein fertiges Rezept dafür. Aber ich bin halt kreativ in meinem kleinen Umfeld, wo ich bin, wie ich mit den anderen Menschen umgehe. Wie tua ma? Wie tun wir? Da gibt es keine fertigen Regeln dafür. Da hilft mir nichts, da hilft mir auch nicht die religiöse Regeln. Weil aus denen muss ich erst was machen.

Natürlich die 10 Gebote oder sonstiges, da steckt viel drinnen. Aber wertvoll werden sie dann, wenn ich etwas in einer konkreten Situation daraus mache. Und da bin ich selber gefragt. Das passiert nicht einfach so von selber, sondern da muss ich tätig werden dazu. Und es gibt aber dann auch Selbstvertrauen, ohne dass es mit einem Hochmut verbunden ist. Weil man merkt natürlich, wie klein es trotzdem ist gegenüber der Größe der Welt und der Aufgabe, die da ist und dass es eigentlich eben alle Menschen möglichst braucht, um das anzugehen. Also es ist nicht so, dass jetzt einer kommt und der macht alles. Gerade eben nicht. Sondern je mehr ihren Beitrag leisten, umso nachhaltiger wird das Ganze sein.

Also meinem Empfinden nach stehen wir in der Epoche drinnen, wo das gefragt ist und wo wir das wirklich entwickeln können. Und uns das dann eben selber eine Sicherheit gibt auch in schwierigen Lebenssituationen.

Marion Da wäre die Kunst dann wieder, ne - das verstehen jetzt vielleicht nicht alle - gerade die Nebenübung mit dem Äther - wieder in mir zu spüren, jetzt ist der richtige Zeitpunkt für das und das. Das erwähnst Du ganz oft im Zusammenhang mit den Nebenübungen.

Nebenübungen und bodenständige Spiritualität 01:35:54

Wolfgang Genau. Die Nebenübungen sind ja nichts anderes im Grunde als diese Arbeit an sich selber anzugehen. Da brauche ich jetzt gar keinen speziellen religiösen Glauben. Oder nicht einmal einen spirituellen Glauben. Ich muss nur anfangen zu arbeiten an mir und dann merke ich etwas dabei an mir, mit der Zeit, dass sich da was ändert. Und das ist heute wichtig. Dann kommt eh auch mit der Zeit eine Gewissheit, dass da was Geistiges da ist und damit verbunden ist.

Aber es ist zugleich etwas, was ganz bodenständig halt ist. Und das glaub ich, ist für einen spirituellen Weg heute sehr, sehr wichtig. Dass wir nicht davon schweben irgendwo und die Probleme, die hier auf Erden sind, vergessen einfach. Sondern dass wir uns Kraft holen, gerade diese Probleme nicht nur zu lösen, sondern vielleicht sogar etwas Besseres daraus zu machen, als es jemals war. Das heißt, wirklich auch an der Natur mitzuarbeiten.

Wir haben ja viel zerstört, weil wir es nicht so toll gemacht haben. Vieles. Gerade so in den letzten zwei Jahrhunderten haben wir sehr viel ruiniert. Und wir kommen ja jetzt zumindest schon langsam darauf, dass wir viel ruiniert haben. Und dass man manches besser machen könnte. Und dann vielleicht sogar besser, als es je war. Auch das ist durchaus möglich. Also, es ist eben, wir sind gefragt.

Und es gibt, die Materialisten sagen halt, die Natur, die Naturgesetze machen alles. Also dann stehe ich auch passiv da. Die machen alles. Und da brauche ich mich nicht darum kümmern. Im Grunde ist das aber beides, dann bin ich nur ein kleiner Handlanger halt irgendwo. Aber wir sind mehr. Wir sind wie viele andere geistige Wesen, sind wir geistige Wesenheiten. Und wir können ganz besonders etwas beitragen. Und aus Freiheit heraus. Das heißt, aus Schöpferkraft, aus Gestaltungskraft können wir etwas beitragen.

Und es wird nicht immer alles gleich die beste Lösung sein. Es wird auch Fehler geben. Keine Frage. Aber es ist die Möglichkeit, auch etwas Gutes zu machen. Und damit eben auch das Leben auf der Erde, das Leben der Tiere, der Pflanzen und so weiter, mehr zu fördern, als es von sich aus gelingen würde, mehr als die Natur aus sich heraus kann. Ja, ich weiß, das ist großer, sein sehr frecher Gedanke.

Marion Absolut. Ich wollte noch sagen, der ist noch relativ neu in mir und der muss noch in mir arbeiten.

Wolfgang Das ist sehr frech. Aber ich seh das schon, wir haben Möglichkeiten dazu, wie klein auch immer und wir haben dadurch auch eine Verantwortung. Wir können es gut oder schlecht machen. Und wir können es aber besser machen, auch als es von selber passieren würde. Und wir können manches, was ins Negative laufen würde, weil eben halt die Erde eigentlich schon über den Höhepunkt hinaus ist. Und wir könnten da aber noch ein bisschen mehr herausholen und der Natur noch mehr Raum geben in Wahrheit.

Marion Also trotz all der Herausforderungen, mit denen wir jetzt sicher ...

Wolfgang Ja, ja.

Marion ... noch konfrontiert werden, nicht die Hoffnung nicht verlieren.

Wolfgang Ja, nicht die Hoffnung verlieren, nein.

Reinkarnation und langfristige Perspektiven 01:39:27

Wolfgang Und man muss natürlich da auch die größeren zeitlichen Perspektiven schauen. Und da ist der Reinkarnationsgedanke schon was Interessantes. Wir beurteilen alles nach unserer, im Grunde unserer mickrigen Lebensspanne, die wir haben. 70, 80, 90, von mir aus 100 Jahre. Das aber in der Weltentwicklung relativ wenig, im Grunde. Also das ist schon ein ernsthaft zu überlegender Gedanke, ja wie ist das, wenn wir öfter kommen und immer wieder eingreifen können? Und etwas immer wieder lernen dabei, im Geistigen verarbeiten dabei, es wirklich zu einer Fähigkeit werden lassen und in der nächsten Inkarnation gehen wir es mit höheren Fähigkeiten an.

Marion Und das finde ich, ist ein wirklich wichtiger Gedanke. Denn da, wo ich herkomme ich, ist, ja man hat keine Chance, wenn man immer wieder inkarniert, man wird nur immer dichter und dichter und dichter. Klar, für einige gilt das bestimmt auch, aber eigentlich ist es so, dass ich dazwischen halt in den geistigen Raum gehe und da was dazu lerne.

Wolfgang Ja, natürlich. Richtig. Und irgendwann wird das sicher auch sein Ende haben, die Inkarnationen. Keine Frage. Und es ist sicherlich ein Unterschied, ob ich die Inkarnationen, die ich hatte, genützt habe, um geistig etwas weiter zu bringen, oder ob ich einfach halt warte, bis es aus ist und nichts aus eigener Kraft tue. Das ist der springende Punkt. Als Menschheit einmal mündig zu werden. Um zu sagen: Auf uns kommt es an. Wir haben jedenfalls eine Aufgabe dabei, die wir erfüllen können.

Marion Keine andere Wesen, auf die wir es schieben können.

Wolfgang Ja! Das können wir sonst niemanden aufhalsen. Auch nicht dem lieben Gott da oben, sozusagen. Da ist ein Platz für uns da, wo wir etwas tun können.

Und dass Fehler passieren, ist bedauerlich, aber ist auch bis zu einem gewissen Grad auch unvermeidlich. Und solange wir ein bisschen lernen daran und es beim nächsten Mal besser machen, hat es auch seinen Sinn. Wir brauchen das halt offensichtlich manchmal, dass wir anstoßen. Und die Erde hat aber immer wieder schon in ihrer Geschichte, wo wir noch nicht so bewusst mit gearbeitet haben, wo wir eigentlich in der Form noch gar nicht da waren, hat solche Umstürze erlebt und überlebt, die gewaltig sind. Ja grad die Entwicklung ist groß, wie oft war das bitte, dass fast alle Lebewesen, die auf der Erde waren, ausgestorben sind?! Und kurz darauf blüht es doppelt und dreimal so stark auf. Und auf einem höheren Ebene.

Also es geht ja auch nicht darum, das wir das konservieren, zu bewahren, wo was für die Vergangenheit wichtig war. Oder auch heute zu sagen, alles muss so bleiben, wie es jetzt ist. Nur keine Veränderung. Es dürfen keine Tierarten aussterben. Ja, es sind immer welche ausgestorben. Und weiß ich nicht, unbedingt müssen wir jetzt nicht im Vorgarten die Säbelzahntiger haben. Das passt nicht zur Welt. Oder die Mammuts könnten gar nicht existieren im Klima, das jetzt da ist.

Und das ist so natürlich, wie der Mensch geboren wird und irgendwann stirbt, so sterben ganze Tierarten aus auch. Tierarten, ich rede jetzt ganz bewusst von Tierarten. Weil das ist eigentlich noch viel mehr mit dem Menschen vergleichbar, eine ganze Tierart als das einzelne Exemplar bei den Tieren. Beim Mensch ist jeder einzelne Mensch fast eine ganze Gattung und etwas Unverwechselbares. Das ist jetzt auch nur so ein kleiner Gedanke im Hintergrund.

Marion Ich glaube, wir haben eine ganze Menge, und ich finde trotzdem, natürlich sind wir sehr ausgeschweift, aber der Bogen ist, der Mensch kommt in eine Zeit, wo er die Eigenverantwortung übernehmen soll.

Wolfgang Ja, das ist die Chance. Und ob das Freiheit ist, natürlich, es liegt an jedem, ob er das ergreifen will oder nicht. Aber.

Praktische Übungen und einfache Meditationen 01:43:55

Marion Die Nebenübungen, oder Wolfgang, was würdest du empfehlen, wenn jemand sagt, ich will auf dem Weg, ich will was machen? Nebenübungen, das ist ganz klar.

Wolfgang Nebenübungen, würde ich sagen, ist einmal das Um und Auf, und dann schaut man weiter. Meditationen ergeben sich dann irgendwann eh daraus, wenn das Bedürfnis da ist. Muss man aber nicht so ein großes Tam-Tam herum machen. Wenn das Bedürfnis kommt, wird man die richtige, passende Meditation finden. Also ich persönlich arbeite mit ganz wenigen. Seit Ewigkeiten.

Marion Und das sind einzelne Sprüche von Rudolf Steiner, oder?

Wolfgang Ja, einzelne Sprüche. Oder ich weiß nicht, ich arbeite sehr gern mit dem simplen Spruch aus der Frühzeit, den er eigentlich von den Theosophen übernommen hat: "Im Lichte strahlet Weisheit." Da bin ich schon so beschäftigt damit, da steckt so viel drinnen. Wenn ich mir das als Kernthema nehme, und das dann aufbaue, bis zu einer Imagination aufbaue, oder was, da entdecke ich so viel schon drinnen, das reicht. Das reicht eigentlich für das ganze jetzige Leben schon. Ich brauche nicht immer wieder etwas Neues.

Ich glaube, das ist auch ein bisschen eine Falle, dass man sagt, jetzt habe ich das probiert, was gibt es denn jetzt noch? Ah, jetzt nehmen wir zum Aufbauen dieses. Und dann noch und dann habe ich 20 verschiedene Dinge und ich bin zwar immer sehr enthusiastisch, aber ich habe die Befürchtung, dass da gar nicht so viel weiter geht. Es geht darum, das Einzelne einmal wirklich auszuloten. Auf die eigene Art sich dann darauf zu verlassen. Nicht, jetzt hat mir wieder der schon gesagt, das musst aber so machen.

Vielleicht gibt dir wer die Anregung. Habe ich ja auch übernommen. Das hat sogar der Steiner in dem Fall übernommen "Im Lichte strahlet Weisheit". Aber bitte, das ist jetzt mein persönliches Lieblingsding. Man kann ganz was anderes finden.

Aber gut ist es, glaube ich, etwas Einfaches zu haben, etwas möglichst Simples, nicht, wo schon so ein ganzer Text über drei Seiten dahintersteckt. Weil da bin ich schon viel zu sehr beschäftigt mit dem, was fertig drinnen steht. Es geht darum, werde selber aktiv. Du hast einen ganz kurzen Gedanken, und jetzt schau einmal, was lässt sich aus dem machen? Arbeite selber. Fang an zu schauen, was bedeutet das in meinem Leben? Was bedeutet das in der Natur? So kann man mal sich das abgrenzen. Und bildhaft sich das auch möglichst vorzustellen.

Marion Wie viel Zeit würdest du investieren? Kann man da eine Richtschnur geben? Oder gibst du keine?

Wolfgang Kann man kurz machen. Schon fünf Minuten oder was können schon gut sein. Ich kann es aber, wenn ich geübt bin, länger, halbe Stunde machen. Oder noch länger, von mir aus. Halt so, dass es aber ja nicht dorthin geht, jetzt bin ich wieder in der Wohlfühlzone drinnen, jetzt meditiere ich heut, um wieder glücklich zu sein.

Verstehst, das soll schon das Ergebnis sein, dass ich dann sehr zufrieden damit bin. Das war gut. Aber wenn ich es nur mache, um glücklich zu sein, sollte es dann sein, ich habe Möglichkeiten, die Welt mitzugestalten. Ich habe eine Verantwortung. Das soll mir das eigentlich eine Anregung dazu geben. Ich mache es nicht einfach nur aus Erkenntnis. Ach, jetzt weiß ich es. Sondern es gibt mir für mein Leben Anregungen, was kann ich tun? Der Zug ist mir schon sehr wichtig drinnen. Auch wenn es im Kleinen ist.

Niemand kann die Welt von heute auf morgen umkrempeln. Gott sei Dank. Würde ich mich fürchten, wenn das wer könnte. Da hätten wir sicher große Probleme damit. Aber man kann sein kleines bisschen da dazu geben. Und vor allem, wie man andere anregen kann, die wieder einen Impuls kriegen und offen zu sein für die Anregungen, die einem andere geben. Das ist immer ein Austausch in Wahrheit.

Selbst wenn einer sagt, ich bin ein spiritueller Lehrer. Ja aber er kann vom Schüler, da lernt er sehr, sehr viel. Grad der Meister lernt vom Schüler sehr viel auch. Mit jedem neuen Schüler, den er kriegt, lernt er sehr viel. Und in Wahrheit ist das ein Austausch, der da ist. Es ist immer eine Bereicherung. Für beide Seiten.

Abschluss und Einladung zu den Vorträgen 01:48:50

Marion Vielen Dank für diesen Austausch. Ich denke, man hat wirklich ganz viel angeschnitten. Und ähm, wir hätten natürlich bei allem noch tausend mal tiefer in die Tiefe gehen können.

Wolfgang Ja, du das ist eh bei mir.

Marion Dafür gibt es ja auch deine Vorträge. Es sind schon 267 in der Pipeline. Die sind alle bei YouTube einsehbar. Morgen folgt der nächste.

Wolfgang Ja, immer dienstags. Es sind ganz Ausnahmefälle. Es wird irgendwann demnächst einer kommen, wo ich es verschieben muss auf einen Montag, weil wir Dienstag was haben. Aber das werden wir noch bekannt geben.

Marion Da werden wir uns in Gruppe verschieben müssen, damit wir dabei sein können. Man kann auch live dabei sein.

Wolfgang Ja, oder verschiebe ich es auf einen anderen Tag. Das müssen wir noch schauen.

Marion Ja, schön. Vielen Dank, echt für deine Arbeit. Das ist so unermüdlich, die du da machst. Es ist so viel drin. Ich kann nur jeden Zuschauer, Zuhörer einladen, schaut da mal vorbei. Wir verlinken alles von dir. Aber das ist, ich habe so etwas noch nicht erlebt. So etwas ist für mich einzigartig, was du da machst, wirklich.

Wolfgang Du, ich spreche halt von dem, was in mir lebt und wo ich mir denke, es könnte andere Menschen interessieren und anregen. Und aus dem sprudelt es und was anderes kann ich eh nicht geben. Und es muss sowieso jeder selber was daraus machen oder es bleiben lassen. Es ist ganz frei. Aber wenns da ist, schwappt es halt auch ein bisschen über in die Welt. Aber es soll wirklich komplett freilassend sein. Also das ist ganz wichtig.

Freiheit und Herz in der Anthroposophie 01:50:24

Wolfgang Also, was ich manchmal erlebt habe, in manchen anthroposophischen Zirkeln, wo es dogmatisch wird, kein Millimeter anders, da kriege ich die Krise dabei. Wenn ich so die Anthroposophie kennengelernt hätte, wäre ich nach fünf Minuten wieder fort gewesen. Aber das, das steckt nicht wirklich drinnen. Jeder hat die Freiheit, selber damit umzugehen, wie er will. Und es hat mir einfach geholfen, das Werk kennenzulernen. Das Ganze auch begrifflich bewusst fassen zu können, irgendwo Worte zu finden, wie man die Dinge beschreibt.

Das ist ja halt beim übersinnlichen Bereich, wenn man es so nennen wollen, beim Geistigen, ja häh, wie beschreibe ich das? In sinnlichen Begriffen, dann ist es ein Bild. Das muss ich mir aber selber machen. Sinnlich ist es ja nicht. Aber dann muss ich es halt so machen, dass es passt irgendwo. Nicht, dass es irgendeine Fantasterei wird. Also es ist eigentlich ein Symbol, ich gestalte ein symbolisches Bild in gewisser Weise. Aber es sollte so sein, dass es das, was wirklich dahintersteckt, zum Ausdruck bringt. Und da muss letztlich eh jeder seinen Zugang finden. Denn nur wenn ich mir selber das Bild gestalten kann, dann habe ich es wirklich. Dann sage ich, ich glaube es, weil der Lehrer hat es gesagt. Wir sollen selber herankommen. Dann habe ich eine gewisse Sicherheit drinnen. Und dann habe ich die Freiheit drinnen.

Und das ist ganz wichtig heute, dass also im geistigen Streben keine Abhängigkeiten entstehen. Da ist der Guru der Große, und wir folgen. Das ist das Ding. Wir sollen aufmerksam sein und sehen, wo wir hingewiesen werden drauf, wo Fallen sind, wo Schwierigkeiten auftreten können, das ist alles sehr wichtig. Aber dann selber tun, und einfach schauen, wohin man kommt damit.

Man merkt aber sehr bald, dass man für sein eigenes Leben, und auch für die Mitwelt einen Gewinn hat davon. Nicht so einen Gewinn, sondern mit sich selber und mit den anderen - ja wie soll ich sagen - menschlicher umzugehen. Das ist schon, glaube ich, ein gar nicht so ein unwichtiger Faktor heute in der Welt. Weil wir werden keine Konflikte im Großen in der Welt lösen, wenn sie nicht im Kleinen von Mensch zu Mensch gelöst werden. Und nicht aus Ängsten, aus weiß ich nicht aus Enttäuschungen, Hass, Rache, weiß Gott, was alles, as halt rumort in einem, aber das sind Dinge, wo wir selber mit uns nicht im Reinen sind.

Ja, vielleicht, weil wir von irgendwem etwas Böses erfahren haben. Kann ja sein, dass wir dadurch unsere Traumas haben, und die dann prompt weitergeben. Wahrscheinlich an Leute, die gar nichts mehr dafür können, die nur zufällig in dem Umfeld leben. Das ist wahnsinnig schwer.

Marion Da käm direkt das nächste Thema, die okkulte Bedeutung des Verzeihens, oder von Prokojieff.

Wolfgang Ja, ja.

Marion Ja, das ist ein Weg. Und ich meine, das merkt man ja schon allein nur durch eine Online-Begegnung mit dir. Ich merke wirklich, das ist jetzt die zweite persönliche Begegnung, ich merke wirklich die ganze Zeit ja mein Herzchakra. Ich kann es nicht anders beschreiben. Ich kenne das so nicht, aber da merke ich einfach, du bist so ein Mensch, der das lebt. Das merkt man einfach.

Wolfgang Das, das versuche ich zumindest. Und das ist das Wichtige. Also wenn man das aber auch nicht spürt, wenn man dann merkt, ja, gescheit ist das schon, aber von der Herzensebene kommt nichts, dann fehlt halt einfach etwas. Und ich glaube, es ist für die Menschen in Wahrheit auch nicht befriedigend, wenn das fehlt. Weil es nützt nichts. Ich meine, man soll die Dinge studieren, und man soll klare Gedanken finden. Keine Frage. Aber nur der Kopf allein, das ist zu wenig. Also da in der Mitte muss es lebendig werden. Und das kann es. Das kann es. Also das ist mein Anliegen.

Marion Herzlichen Dank.

Wolfgang Ja, ich danke dir, dass ich so viel jetzt erzählen durfte.

Marion Ich habe mich manchmal echt gehadert, soll ich dich jetzt unterbrechen oder nicht? Aber ich finde.

Wolfgang Jederzeit.

Marion Die Zuhörer können ja ihre Fragen in die Kommentare schreiben, oder vielleicht hast du ja Lust, noch einmal vorbeizukommen, schauen wir mal.

Wolfgang Ja, gerne, schauen wir mal, gerne.

Marion Vielen Dank.

Abschließende Worte von Marion 01:55:16

Marion So, und im lauter lauter haben wir gar keinen richtigen Schluss gemacht. Also, wie gesagt, wenn ihr Fragen zu diesem Interview habt, wenn ihr gerne ja bestimmte Themenbereiche aus Wolfgangs Sicht gerne näher erläutert haben wollt, schreibt das gerne unten in die Kommentare, und vielleicht kann ich es noch mal organisieren und ihn einladen.

Und ich kann es euch wirklich nur ans Herz legen, schaut doch mal bei den Dienstagsvorträgen vorbei. Es ist jedes Mal eine Bereicherung oder auch in die alten Aufzeichnungen. Und wie gesagt, die Links für mehr Informationen zum Wolfgang findet ihr unten. Und ja, in diesem Sinne, gehabt euch wohl und bis zum nächsten Mal. Tschüss.

Glossar

A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z | 0-9 | Gesamtglossar A

A
Anthroposophie

• „… Anthroposophie ist für mich etwas, wo man gerade diese Beweglichkeit finden soll. Und ich würde mir wünschen, dass sie so, mehr so vertreten wird. Dass sie da mit einer gewissen Lockerheit drinnen, … nicht stur eine Linie … alles tragisch, es ist alles ernst, es ist alles heilig. Und man schaut nur mehr ernst die ganze Zeit rein. Sorry, das ist nicht meines.“ I Peter, W, Selzer, M, Anthroposophie mal anders, 2025, 00:10:12

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A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z | 0-9 | Gesamtglossar B

B
Bewusstseinsseelenzeitalter

• „… weil es unser Zeitalter eben das Bewusstseinsseelenzeitalter ist. So nennt sich Rudolf Steiner, denke ich mit einem gewissen Recht. Es geht heute nicht mehr gut, dass wir einfach so instinktiv, halb unbewusst agieren, sondern wir sollten uns bewusster werden.“ I Peter, W, Selzer, M, Anthroposophie mal anders, 2025, 00:34:59

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A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z | 0-9 | Gesamtglossar C

C

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A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z | 0-9 | Gesamtglossar D

D

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A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z | 0-9 | Gesamtglossar E

E

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F

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A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z | 0-9 | Gesamtglossar G

G

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A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z | 0-9 | Gesamtglossar H

H

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A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z | 0-9 | Gesamtglossar I

I
Imagination

• „Die Imagination, das Bild, das sozusagen hellsichtige, geschaute Bild, ist ja noch nicht die Wirklichkeit, die geistige. Es ist ein Bild, das man macht, um es einmal, das, was zuerst unbewusst so, man spürt was im Inneren, aber man kann es nicht wirklich fassen. Ja, jetzt fange ich an mit dem künstlerisch, ich sage jetzt bewusst, künstlerisch gestaltend zu arbeiten, und jetzt entsteht dieses Bild, diese Imagination. Und ich merke dann irgendwann, jetzt passt es, jetzt stimmt es mit meiner Empfindung überein. Das Bild drückt das aus, was ich empfinde.“ I Peter, W, Selzer, M, Anthroposophie mal anders, 2025, 00:44:19

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A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z | 0-9 | Gesamtglossar J

J

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A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z | 0-9 | Gesamtglossar K

K
moralische Technik

• „… weil die künstliche Intelligenz ist mittlerweile so gut, dass man wirklich fast das Gefühl hat, mit einem Menschen zu sprechen. Was sehr verführerisch ist.“ I Peter, W, Selzer, M, Anthroposophie mal anders, 2025, 01:17:22

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A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z | 0-9 | Gesamtglossar L

L

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A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z | 0-9 | Gesamtglossar M

M
moralische Technik

• „… Steiner hat oft gesprochen von einer, er hat es genannt, moralische Technik. Damit meint er zum Beispiel Maschinen, die sehr wohl nur dann funktionieren, wenn der Mensch eine entsprechende ethische Gesinnung mit sich bringt, die sonst nicht funktionieren werden. Und das ist sicher eine große Frage für die Zukunft, so etwas. Weil heute Technik kann jeder benutzen, und egal, welche moralische Gesinnung er hat. Und je nachdem wird halt dann die Wirkung eine gute oder schlechte sein.“ I Peter, W, Selzer, M, Anthroposophie mal anders, 2025, 01:08:01

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Nirwana

• „… Das Interessante ist ja, der Begriff des Nirwana, könnte man sagen des Nichts, sprachlich sogar, hat es irgendwie was zu tun mit Nirwana, nicht wähnen, wo man nichts mehr wahrnehmen kann, nicht einmal geistig etwas wahrnehmen kann. Das ist halt die Quelle von allem. Aber gerade im christlich Abendländischen ist diese Quelle aber zugleich im Menschen drin, in seinem Ich. Das ist die Quelle, die schöpferische Quelle, da ist etwas vom göttlichen Funken im Menschen drinnen.“ I Peter, W, Selzer, M, Anthroposophie mal anders, 2025, 00:18:18

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Reinkarnation

• „… die östlichen Lehren überhaupt, sprechen ja immer wieder von der Reinkarnation. Beziehungsweise ich sage ganz bewusst, es ist mehr eine Seelenwanderung, weil gar nicht so ein großer Unterschied dort gemacht wird zwischen dem Leben hier auf Erden und dem Leben im Nachtodlichen oder Zwischentod und einer neuen Geburt. “ I Peter, W, Selzer, M, Anthroposophie mal anders, 2025, 00:15:08

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Weltenhumor

• „Und es gibt ja da diese schöne Statue vom Menschheitsrepräsentanten, die er zusammen mit der Edith Maryon gestaltet hat. Und da sitzt oben, da steht der Christus in der Mitte, da ist der Ahriman in zwei Variationen, der Luzifer, also diese großen Gegenspieler halt der Menschheit, die Widersacherkräfte. Und oben drauf, da hat noch irgendwas gefehlt, und da sitzt der Weltenhumor. Das ist so eine geflügelte Gestalt. Da sitzt der Weltenhumor und schaut so hinunter auf das Ganze. Und das finde ich genial einfach. Der gehört dazu. Wenn der nicht drauf ist, ist die ganze Geschichte nicht vollständig. … Das heißt nicht, dass man das Ernste übersieht und die Probleme der Welt übersieht. Aber Humor heißt ja eigentlich auch, sich ein bisschen von oben anzuschauen, seine Fehler zur Kenntnis zu nehmen und zu sagen, da hast halt noch einiges zu tun. Und das ist heilsam. Sich selber nicht immer so ernst zu nehmen.“ I Peter, W, Selzer, M, Anthroposophie mal anders, 2025, 00:15:08

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Links

Mehr über die Arbeit von Marion und Jens findest du auf der Webseite inspiriert-sein.de und dem youtube Kanal https://www.youtube.com/@inspiriert-sein

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