Verfehltes Denken und Soziale Dreigliederung Teil 2 (Gesprächsrunde), 2025

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Einleitung und Austausch über den Vortrag 00:00:33

Sprecher 1

Jeder, der was sagt, muss damit rechnen, dass das eben auch verewigt wird. Gilt das auch nachher, dass wir das rumgeben müssen dann? Gut, das ist jetzt ein Zugeständnis an den Referenten, der das gerne eben auch aufgenommen haben möchte, was wir jetzt austauschen. Wenn da jemand nicht mit einverstanden ist, dann nimmt er einfach das Mikrofon nicht in die Hand.

Diese Idee ist entstanden, weil auf meinem YouTube-Kanal die Abonnentenschaft sich zusammensetzt aus vielen Menschen, die nicht mehr mobil sind, das heißt, die aufgrund ihres Alters auch nicht mehr in der Lage sind, rauszugehen und an Veranstaltungen wie diesen teilzunehmen. Und für die ist das einfach ein Geschenk, wenn auch diese Fragerunden aufgezeichnet werden. Ich habe aber natürlich Verständnis dafür, wenn Sie sagen, ich möchte nicht, dass meine Stimme irgendwo auftaucht. Keiner ist zu sehen auf dem Video und vielleicht können wir es ja gemeinsam so gestalten.

Bevor wir anfangen mit dem Austausch, möchte ich versuchen, uns einzustimmen auf die Jahreszeit, in der wir uns jetzt befinden. Der Kalenderspruch nach Michaeli für die erste Oktoberwoche:

In meines Wesens Tiefen dringen
Erregt ein ahnungsvolles Sehnen,
Dass ich mich selbstbetrachtend finde
Als Sommersonnengabe,
Die als Keim in Herbstesstimmung
Wärmend lebt als meiner Seele Kräftetrieb.

Und auch vorab mein Dank an die wunderbar einstimmende Eurythmie, die wir eben hatten, die uns jetzt vielleicht hilft, in einen Austausch zu kommen. In erster Linie geht es natürlich darum, dass wir Bezug nehmen auf das, was wir gestern gehört haben. Vielleicht so nach der Frage, was war für mich wesentlich? Was habe ich so noch nie gehört? Was habe ich so noch nie verstanden? Oder auch, was habe ich überhaupt noch nicht verstanden?

Sprecher 2

Er hat es schon ausgesprochen, ich bin ein alter Knabe. Und ich wollte jetzt an die letzte Eurythmie-Übung, die wir gemacht haben, anknüpfen. Ich habe mich immer sehr stark mit sozialer Dreigliederung beschäftigt, mein Leben lang. Und habe daher auch mit Freunden dann eine Bank begründet, die GLS-Bank. Und da bin ich auf die Frage gestoßen, wie ist das mit der Wertbildung im Wirtschaftsleben. Und da bin ich also auch auf Äußerungen von Rudolf Steiner gestoßen, dass es da zwei Polaritäten in der Wertbildung gibt. Also das eine ist die Wertbildung, die in der Industrie stattfindet, das ist ja heute der Maßstab für alles. Aber es gibt gleichzeitig noch eine Wertbildung, die am Grund und Boden stattfindet, wenn nämlich die Landwirtschaft menschen- und naturgemäß betrieben wird.

Und dann bin ich immer wieder an die Dinge gestoßen, dass man dann sich frug, ja, jetzt habe ich alles Mögliche versucht zu verinnerlichen, was Rudolf Steiner gesagt hat. Und bin aber dann im Laufe der Jahre darauf gestoßen, dass man diese ganzen Dinge, die man von Steiner aufgenommen hat, vergessen muss. Also wenn man ins Soziale gehen will, dann muss man anknüpfen, dass es da immer auf die Initiative des Einzelnen ankommt. Und das war damals, als die Bank entstand, waren da sehr viele Initiativen. In der Landwirtschaft gab es Riesenprobleme und wir haben dann versucht zu finanzieren, diese Höfe zu entschulden, aber gleichzeitig in Rechtsformen und in gemeinnütziges Eigentum überzuführen. Dass man einfach das, was man durch die Anthroposophie aufgenommen hat, dass das zwar eine Richtlinie sein kann, aber dass man da bestimmte Dinge auch vergessen muss. Auf das wollte ich hinweisen.

Sprecher 1

Ganz kurze Einfügung von mir. Wir sind 24 Menschen und um halb eins wollen alle, die was sagen wollen, was gesagt haben. Wenn wir das also jetzt bei allem berücksichtigen und vielleicht auch den Bezug zum Vortrag etwas konkreter ansprechen, wenn es möglich ist.

Sprecher 2

Erstmal herzlichen Dank für diesen sehr, sehr interessanten Vortrag. Ich würde sogar fast sagen, de facto kommt die Dreigliederung nicht so richtig zum Tragen. Es ist ja sehr wichtig, wenn wir uns mit der Dreigliederung beschäftigt haben und die Intentionen und die Initiativen anderer wahrnehmen, weil ich persönlich nicht gewahr war, dass es viele Menschen gibt, die sich versuchen, ein vom Staat losgelöstes Wirtschaftsleben zu entwickeln. Und die Frage ist jetzt, wie werden wir so wirksam, erstens, dass die Dreigliederung realisiert werden kann und zweitens, wie wir es schaffen, dem Wirtschaftsleben den Ort zu geben, der dem Wirtschaftsleben gebührt.

Die Notwendigkeit des geistigen Arbeitens 00:15:23

Sprecher 1

Ich gehe gerne auf die Sache ein. Ich würde gerne noch mal anknüpfen an den ersten Beitrag. Also es gibt ja von Rudolf Steiner tatsächlich auch diese Äußerungen als Richtschnur, dass man ab einem bestimmten Punkt auch bereit sein muss, das Opfer des Intellekts zu bringen. Aber um etwas zu opfern, muss ich ja auch erst mal was haben. Und ich sage mal, wenn man jetzt aus meiner Sicht in der anthroposophischen Bewegung einfach sagt, wir gehen jetzt auf das ein, was die Menschen so mitbringen, das kann aus meiner Perspektive auch eine Gefahr sein. Weil was bringen die Menschen heute mit? Wenn ich mich mal nehme als Beispiel, bevor ich in diesem Leben zur Anthroposophie kommen durfte, was hatte ich denn da für Flausen im Kopf? Und wenn da jetzt jemand gewesen wäre, der gesagt hätte, oh, das machen wir, das setzen wir um, das wäre nicht so gut gewesen.

Es ist ja auch eine Zukunftsperspektive, dass wir uns immer mehr dahin bewegen, dass unsere Gedanken und unser Denken Realität wird. Es nimmt Formen an. Und ein ähnlicher Abweg aus meiner Sicht wird ja auch in der Waldorfpädagogik gegangen, dass man einfach das Gefühl hat, Waldorfpädagogik bedeutet, dass man den Kindern keinen Widerstand entgegensetzt. Das ist aber grundfalsch. Rudolf Steiner sagte, die Kinder müssen an der Lehrperson sich reiben können. Da muss ein Widerstand sein. Und an diesem Widerstand wächst man. Und wenn man jetzt einfach sagt, wir gehen jetzt einfach nur auf das ein, was jeder so mitbringt, aber wissentlich, dass er sich in der Anthroposophie noch nicht wirklich orientiert hat, dann kann das auch gefährlich sein. Dann kommt es nämlich immer weiter dazu, dass die Sachen verwässert werden und dass man dann zunehmend in den Führungspositionen der entsprechenden Unternehmen eher materialistische Ausrichtungen vorfindet. Und das kann es nicht sein.

Und vielleicht noch zu deiner Frage. Also ich bin der Meinung, wir brauchen einfach überall, wo es geht, in der Politik, in der Wirtschaft, im Geistesleben, wir brauchen anthroposophisch orientierte Menschen, die dann Mut schöpfen, das, was sie im Inneren sich erarbeitet haben, auch wirklich im Alltag mal zu äußern. Einfach zu sagen, na ja, ich könnte da noch etwas hinzustellen. Anders wird es immer weiter in die Richtung gehen, die wir ja jetzt gerade beobachten.

Die Frage nach dem aktiven Denken 00:20:14

Sprecher 2

Für mich stellt sich die konkrete Frage, wie schaffen wir es, als Anthroposophen aus unserem Selbsterkenntnisweg herauszukommen, in die Praxis. Wie schaffen wir es, aus dieser Sicherheitszone herauszukommen und wirklich ernsthaft daran zu arbeiten?

Sprecher 1

Sie haben ja eine wunderbar runde Darstellung der gesamten Fragen gestern bekommen. Meine Frage ist, wenn man das alles so denken kann, wie Sie das gestern uns gezeigt haben, wie kann man da hinkommen, so denken zu lernen? Wie kann das also auf dem Übungsweg, den wir alle haben, was kann es da für Anregungen geben, um solch ein Denken, dieses kristalline Denken zu erleben?

Sprecher 2

Ja, also bei mir war es tatsächlich so, dass ich schon recht früh gemerkt habe, dass ich an Spiritualität interessiert bin. Und dass ich auch an Jesus Christus interessiert bin. Und irgendwann bin ich dann zur Anthroposophie gekommen und habe dort gespürt, zunächst mal, dass es mir besonders nahe steht, was dort gesagt wird, aufgrund der Tatsache, dass es einfach in meiner Muttersprache auch gegeben wurde. Und dann ging es eben ganz schnell auch darum, bei mir, dass ich gespürt habe, in der Anthroposophie kann man einen sehr denkerischen Weg gehen, aber dieser denkerische Weg sollte, und das konnte ich dann eben aus den Erlebnissen aus der Vergangenheit steuern, vom meditativen Element geführt werden. Und dieses meditative Element eignet sich eben besonders gut anzustreben durch Begrifflichkeiten, wie sie Rudolf Steiner gegeben hat, die dann in unserer Seele eine Wirkung entfalten. Also das heißt, auch mal abseits dieser gewohnten Denkmuster zu kommen und einfach mit Worten zu arbeiten. Einfache, einzelne Begriffe, zum Beispiel Seelenlicht, zum Beispiel Geisteswärme, das sind Worte, die in unserer Seele Kräfte entfalten, die man vorher nicht gekannt hat.

Und wenn man dann mit diesem meditativen Element in dieses aktive Denken geht, dann merkt man auf einmal, in unsere Seele kommen neue Bilder, neue Kräfte. Und wenn man so im Alltagsleben steht, ist man gewohnt, Dinge zu fordern. Jetzt muss es doch und jetzt will ich doch. Und um diese Ebenen, von denen ich gerade spreche, zu erreichen, da kann man nichts fordern. Sondern diese Zugänge kann man nur erwarten, in Demut erwarten. Und das macht etwas mit der Seele, das macht die Seele weich. Und da kommt dann auch das Wort Liebe. Aber das lernen wir, Liebe zum Geist und Liebe zur Welt.

Diskussion über Freiheit in der Wirtschaft 00:28:59

Sprecher 2

Es ging um das aktive und passive Denken. Und um das aktive, als ich zugehört habe, habe ich mir darunter vorgestellt, so dieses philosophische Denken. Und dann kam ja dieses Beispiel, wo Sie an einen Namen gedacht haben und der Name dann tauchte plötzlich auf. Und da hatte ich gedacht, irgendwie passt da bei mir etwas nicht. Ist das richtig, dass ich das so angenommen habe, dass das eher das philosophische Denken ist oder ist das eher dieses mentale Übergreifen in diesem mentalen Raum?

Sprecher 1

Ja, also ob das aktive Denken mit dem philosophischen Denken vergleichbar ist. Das war die Frage, richtig? Ich denke, da sind große Überschneidungen. Denn die Philosophen haben sich ja immer um das gute Leben bemüht. Ich würde dazu sagen, dass Rudolf Steiner ja durch seine „Philosophie der Freiheit“ dargestellt hat, dass die Philosophie in unserer heutigen Zeit an eine Art Endpunkt gekommen ist. Die Hochblüte der Philosophie lag ja in Zeiten, in denen die Menschen eben noch durch eine atavistische Verbindung zur geistigen Welt mit dieser verbunden waren. Und heute ist es eben so, dass wir jetzt diesen Schritt brauchen über die Grenze, dass wir bewusst die Verbindung zur geistigen Welt suchen.

Sprecher 2

Ich heiße Snehad. Ich wollte kurz an die Vorredner anknüpfen, aber ich habe auch eine Frage. Ich frage mich, ob Herr Bolleßen und Herr Fink einen kleinen Widerspruch hatten. Weil Herr Fink sagte, er knüpft an die Intentionen der Menschen und Sie sagten, mit allem, was die so mitbringen. Ich glaube, Herr Fink meinte aber eher das, was Sie meinten, dass es von oben kommt und einem gegeben wird.

Jetzt meine Frage an gestern, Herr Bolleßen. Sie sagten nämlich, die Freiheit kann nur im Geistesleben stattfinden und darf auf keinen Fall im Wirtschaftsleben. Da dachte ich, das läuft ein bisschen gegen das, was wir mal studiert haben. Wir hatten mal eine lange Vorlesung und uns gestritten, wie viel Freiheit braucht die Wirtschaft? Natürlich nicht wie im Amerikanischen. Die Amerikaner hätten am liebsten, dass der Staat ganz wegfällt und jeder sich ausbreiten, expandieren kann. Aber man braucht natürlich Freiheit in der Wirtschaft. Und dann wurde mir klar, Sie könnten recht haben. Sie haben wahrscheinlich recht, aber ich auch. Also wenn wir nicht gewisse Freiheiten in der Wirtschaft haben, dass ich meine Fähigkeiten ausleben kann. Aber dann wurde mir klar, meine Fähigkeiten, das ist ja eigentlich auch Geistesleben, also insofern haben Sie doch recht. Aber dann wurde mir klar, wenn ich an den dreigliedrigen menschlichen Organismus denke, dann habe ich ja überall alle drei Glieder drin, nur schwerpunktmäßig anders verteilt. Und so ist es wahrscheinlich im Geistesleben, im Wirtschaftsleben und im Rechtsleben genauso. Ich habe auch etwas Freiheit im Wirtschaftsleben, das muss da sein. Ich habe auch Brüderlichkeit im Geistesleben. Ich muss ja Brüderlichkeit erst mal denken können. Aber dass die Freiheit schwerpunktmäßig im Geistesleben ist, das Rechtsleben schwerpunktmäßig im Gleichheitsprinzip. Ich glaube, so müsste man es betrachten. Richtig?

Sprecher 1

Ja, absolut. Dann haben wir also beide recht.

Die Bedeutung der Begegnung und des Nachtodlichen 00:47:49

Sprecher 2

Ich bin eigentlich hierher gekommen, weil mich sehr angesprochen hat, dieses verfehlte Denken. Ich habe den Eindruck, dass wir an diesem Denken ansetzen können und jeder individuell da auch ein Werkzeug in der Hand hat. Und diese Zuordnung dieser Begriffe mit dem Vorgeburtlich, dem Irdisch und dem Nachtotlich, das war mir neu. Meine Frage geht jetzt aber zur Brüderlichkeit im Wirtschaftsleben und der Zuordnung mit diesem Nachtotlichen. Da sagten Sie, dass wir gerade dort im Wirtschaftsleben sehr mit diesen unterphysischen Kräften zu tun haben. Aber was hat das mit dem Nachtotlichen zu tun? Wenn ich die Begegnung zu einem guten Abschluss bringe und beide sich wohlfühlen, hat das eine Wirkung ins Nachtotliche?

Sprecher 1

Ja, ich würde mal sagen, wenn wir uns mal das Wirtschaftsleben anschauen, versteht man ja darunter jetzt in erster Linie auch einmal, dass Dinge getan werden. Und zwar, wenn wir es mal runterbrechen auf den Produktionsvorgang: meine innere Haltung ist oder sollte sein, ich bringe meine Arbeitskraft, die mir ja geschenkt wird von der geistigen Welt. Und Geschenke darf man nicht verkaufen. Das heißt, ich empfange ein Geschenk und jetzt überlege ich, wie ich dieses Geschenk zu einem neuen Geschenk machen kann. Und wenn ich jetzt etwas produziere oder eine Dienstleistung anbiete, nicht den Gedanken habe, wie kann ich damit am meisten Geld verdienen, sondern dass wir unsere Intentionen darauf richten, dass wir unserem Nächsten etwas Gutes tun. Und das beginnt zum Beispiel damit, ihn zu fragen, was brauchst du denn? Brauchst du ein Brot oder fünf? Und wenn er dann sagt, ich brauche ein Brot und ich sage dann, ich muss aber fünf produzieren, sonst stimmt meine Kasse nicht, dann ist das nicht brüderlich. Und dann wird das, was wir an Intention in die Welt gegeben haben, das ist genau das, was uns im Nachtotlichen dann erscheinen wird. Was habe ich getan in meinem vorigen Leben? Und aus dieser Reminiszenz formen sich dann wieder die Aufgaben für die nächste Inkarnation.

Sprecher 2

Das sind doch die Übfelder, in denen wir drinstehen im ganz alltäglichen Leben.

Sprecher 1

Ja, unbedingt. Essen zubereiten ist ein ganz empfindlicher Bereich. Wenn wir da zum Beispiel mal in die vedischen Traditionen schauen, da dürfen also Menschen, die einen bestimmten Grad der spirituellen Betätigung nicht erreicht haben, die dürfen die Küche nicht mal betreten. Weil in der Küche, wo für andere Menschen etwas zubereitet wird, da fließen Kräfte von den Menschen ein, die in der Küche arbeiten. Und gerade wenn man etwas produziert, kommt es sehr, sehr stark auf die Innerlichkeit an.

Abschlussrunde und Ausblick 01:00:01

Sprecher 2

Ja, ich glaube, diese Sache, die Rudolf Steiner uns da verdeutlicht hat, ist geboren worden daraus, dass wenn eben gesprochen wird über Geistesleben, Rechtsleben, Wirtschaftsleben, dass die meisten Menschen dann gedacht haben, na klar, Geistesleben ist da hier, wo ich am meisten Bewusstsein habe, und das Rechtsleben ist der rhythmische Mensch und dann eben das Wirtschaftsleben ist eben dieser Stoffwechsel-Gliedmaßensystem. Aber wenn wir jetzt auf das Menschenwesen schauen, wo kommen denn die Impulse her? Dann ergibt das hier sehr viel Sinn, weil unser Ich am nächsten dran ist an unserem Willen. Und unser Wille lokalisiert sich nicht im Kopf, sondern unser Wille ist da, wo wir am unbewusstesten sind.

Sprecher 1

Sie hatten ja gestern erwähnt, dass wir jetzt immer mehr konfrontiert werden mit der Maschinenwelt und mit der KI und so weiter und ich denke mal, dass da ein Feld ist, wo wir uns fragen, ist unser Wille stark genug für diese mächtige Kraft?

Sprecher 2

Ja, wir werden, ich bin gestern nicht so ganz ausführlich darauf eingegangen, aber uns steht ja ein großes Ereignis ins Haus, nämlich die Inkarnation Ahrimans. Und Rudolf Steiner sagt ja immer, dass Ahriman eine Wesenheit ist, die ihre Inkarnation sorgfältig vorbereitet und dass das Beste, was ihm passieren kann, ist, in eine Menschheit hinein zu inkarnieren, die ihm nicht gewachsen ist. Und ich würde sagen, Ahrimans stärkster Trumpf besteht darin, dass die Menschen schwach im Willen sind. Deshalb ist der Schulungsweg ein Willensweg. Und das Törichste, was man machen kann, ist dann zum Beispiel zu sagen, wenn man jetzt die Nebenübungen von Rudolf Steiner sieht, wo es ja heißt, man nehme sich jeden Tag im Monat vor, einmal täglich für fünf Minuten seine Gedanken auf einen kleinen Gegenstand zu konzentrieren. Da ist es dann schnell dabei, dass man sagt, was soll das bringen? Nein, genau das, jeden Tag, einen Monat lang, fünf Minuten, die Gedanken auf einen kleinen Gegenstand zu richten, da sind wir dort, wo die Musik spielt, nämlich im Willen.

Sprecher 1

Rudolf Steiner, es gibt viele Möglichkeiten, Willen zu erzeugen, aber der durch Eurythmie erzeugte Wille ist bleibend, während alle anderen willenserzeugenden Übungen wieder verloren gehen können. Also kann ich nur dazu auffordern, machen Sie Eurythmie.

Sprecher 2

Ich wollte noch etwas hinzufügen und zwar, der Ahriman versteht die Meditation nicht, da kommt er nicht rein. In die meditativen Zusammenhänge kommt der Ahriman nicht rein. Das ist eine Welt, die er nicht versteht.

Sprecher 1

Moment, was meinst du damit? Also wenn wir meditieren, schirmen wir uns gegen Ahriman ab?

Sprecher 2

Ich verstehe, das ist ein Schutz. Lieber Kambis, du fragtest vorhin, wie können wir der Welt der Wirtschaft Einhalt gebieten? Es sind kleine Momente, merke ich. Ich gebe dir ein Beispiel schnell. Zwei Tage vor den Sommerferien rief deine Kollegin mich an und sagte, in drei Tagen ist SPD-Bundesparteitag, die anthroposophische Medizin und Homöopathie soll abgeschafft werden. Hast du Kapazitäten? Ich sagte ihr, nein, aber ich nehme sie mir. Ich will damit sagen, ich habe es geschafft, unseren Delegierten zu kriegen. Man muss denen klarmachen, wenn die meinen, die Anweisungen von ganz oben annehmen zu müssen, lass den Käse, du wirst hier keinen Fuß mehr auf den Boden kriegen. Also das sind jetzt Ansatzpunkte, wo wir versuchen, dem Willen der Pharmaindustrie Einhalt zu gebieten.

Sprecher 1

Ich stehe jetzt für die Stille, wünsche mir eine Minute Stille und dann ein abschließendes Wort. Ich kann das mit einem kleinen Spruch einleiten:

Wenn Ruhe der Seele Wogen glättet
und Geduld im Geiste sich breitet,
zieht der Götter Wort in durch des Menschen Inneres
und webt den Frieden der Ewigkeiten
in alles Leben des Zeitenlaufs.

Vielen Dank an alle, die geredet haben, vielen Dank an alle, die auch nicht geredet haben. Noch mal großen Dank an Laura und an Christoph. Ich lese da soziale Dreigliederung. Ist die christusgemäße Gestalt des sozialen Organismus, vielleicht ist das ganz konkret das, was Sie ansprachen, wie Christus im Ätherischen zu erleben. Und sonst wünsche ich einen guten Heimweg bis zu einer nächsten Gelegenheit.